olegvm ([info]olegvm) wrote,
@ 2009-05-13 08:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
"Они вышли от нас, но не были наши"
1 Ин 2, 19
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши."

Я думаю эти слова говорят о том, что в Теле Христа пребывают только те, кто в итоге спасется. Те, кто погибнет, в Тело Христа никогда и не входили.

(36 comments) - (Post a new comment)

"Они вышли от нас, но не были наши"
[info]georgvalenti
2009-05-13 05:45 am UTC (link)
Да. Во всем, а особенно в деле спасения во Христе надо смотреть по итогу.
Многие хорошо начинали, да плохо заканчивали, и наоборот.
Иуда Искариот, например, хорошо начал, а распятый разбойник начал плохо, но как зато закончил!
Получается, что апостол Иуда Искариот всегда был вне Тела, а вот разбойник, пребывал в Теле Христовом прежде создания мира по сказанному:

«так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Еф.1:4,5).

Так и сегодня из ныне живущих, многие чуть ли не «святые» окажутся на поверку в не Тела, а какой-нибудь бомж был, есть и будет в Теле Христовом.
Бог всё творит «благоволению воли Своей», а не нашей.

(Reply to this)


[info]alan_gazanov
2009-05-13 06:22 am UTC (link)
глубокая мысль :)

черное - черное, потому что оно черное, а белое - это белое, потому что белое :)

(Reply to this) (Thread)

[info]georgvalenti
2009-05-13 06:35 am UTC (link)
///глубокая мысль :)

черное - черное, потому что оно черное, а белое - это белое, потому что белое :)///

Да. Скажем "белое" - это те, кто в Теле; "черное" - те, кто в не Тела?
Вы себя к кому относите?
Вроде бы всё просто: "черное - черное, потому что оно черное, а белое - это белое, потому что белое".
Но на этом определенность и заканчивается.
По итогам всё определяется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alan_gazanov
2009-05-13 03:42 pm UTC (link)
-- Вы себя к кому относите?

честное слово, не знаю. Мне кажется, вряд ли кто-то из живущих на земле наверняка может однозначно утверждать, что он - в Теле. Как Вы сами правильно заметили, "по итогам все определяется".

(Reply to this) (Parent)

[info]alan_gazanov
2009-05-13 03:44 pm UTC (link)
не обижайтесь, уважаемый Олег, это не сарказм, а грустная ирония :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegvm
2009-05-13 05:50 pm UTC (link)
Да, конечно, никаких обид.

(Reply to this) (Parent)

[info]birr
2009-05-13 08:13 am UTC (link)
а почему не входили, когда ведь могли входить, а потом все же покинуть?

(Reply to this) (Thread)

[info]olegvm
2009-05-13 08:24 am UTC (link)
Мне трудно представить себе постоянно изменяющееся Тело Христа. И не понятно, когда в течение земной жизни Христа, в Его Тело могли входить, из Него выходить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birr
2009-05-13 08:28 am UTC (link)
А мне просто. Тело ведь по своей природе изменяемо (в акциденциях). Я в данном случае представляю, например, Евагрия, который когда учился о Каппадокийцев, очевидно, был в Церкви, а когда писал "Послание к Мелании" - вне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegvm
2009-05-13 08:43 am UTC (link)
Со стороны Евагрия это понятно.
А со стороны Тела Христа?

Во время Крещения на Иордане Евагрий еще не в Теле Христа? Во время поста в пустыне уже в Теле Христа? А в Гефсиманском саду уже не в Теле Христа?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birr
2009-05-13 09:31 pm UTC (link)
простите, не очень понял сути вопрошаний. Вы не могли бы пояснить Вашу мысль?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegvm
2009-05-14 04:30 am UTC (link)
Невозможно сказать, в какие моменты земной жизни Спасителя тот же Евагрий почему-то был или не был в Теле Христа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]birr
2009-05-14 07:35 pm UTC (link)
Когда Евагорий был в Церкви, то он был в теле Христа и на Иордане, и в пустыне, и в Гефсиманском саду, а когда не был - то не был в Теле Христа и на Иордане, и в пустыне, и в Гефсиманском саду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegvm
2009-05-15 04:19 am UTC (link)
Интересная мысль. Мне такая мысль в голову не приходила.

(Reply to this) (Parent)

[info]andrev
2009-05-13 03:13 pm UTC (link)
Я все более утверждаюсь в мысли, что лурьизм - это разновидность протестантизма, выросшего на почве православия.

(Reply to this) (Thread)

[info]olegvm
2009-05-13 05:28 pm UTC (link)
А зачем Вы мне докладываете ход эволюции Вашей мысли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]andrev
2009-05-13 05:54 pm UTC (link)
Скажу проще: это - протестантизм, а не православие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegvm
2009-05-13 06:11 pm UTC (link)
Я Вам крайне признателен за Вашу квалифицированную экспертную оценку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]andrev
2009-05-14 01:29 pm UTC (link)
Это не оценка, а совет, выраженный в форме диагноза. Провокационная, конечно, форма, но иногда лучше так, чем никак.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegvm
2009-05-14 01:44 pm UTC (link)
/иногда лучше так, чем никак./

Это Вам только так кажется. Я раньше сам так думал. Предполагается, что собеседник залезет Вам в голову и оценит Ваши прекрасные порывы. В жестокой действительности собеседник решает, что Вы просто не тот человек, с которым имеет смысл общаться.

(Reply to this) (Parent)

[info]d_igor_po
2009-05-13 08:16 pm UTC (link)
Ругаться можно и другими словами. Даже более подходящими, например, раскольник....
А ваше ругательство показывает, что Вы и с протестантским богословием не знакомы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]andrev
2009-05-14 01:35 pm UTC (link)
Не очень понял, как Вы по одной фразе определили степень моего знакомства с протестантским богословием? Но, впрочем, Вы правы. И, при этом, совсем не нужно знать протестантское богословие, чтобы квалифицировать что-то как протестантизм. Достаточно, например, декларации принципа Sola Scriptura или учения о предопределении.
Я же и вообще сказал не в узком, а в расширительном смысле.

(Reply to this) (Parent)

[info]florentioslg
2009-05-16 09:05 am UTC (link)
Почти да не так - на православии - вырастает православие - но в православии на почве попыток объяснить уже раз объясненное да по-своему - путем синтеза Бого-откровенного учения с языческими представлениями о имманентности Творца твари, возникают синтетические же религии или филозофии (иногда не разобрать) типа каббалы или пиетизма. Но нынче до люторов далёко человечеки по-мельче и по-неопределённее стали.

(Reply to this) (Parent)

[info]urukhaj
2009-05-13 04:40 pm UTC (link)
Это один к одному - большевистский дискурс. Нельзя быть "неправильным" большевиком, можно быть только "ненастоящим" большевиком. Отсюда - постоянное переписывание истории задним числом.

(Reply to this) (Thread)

[info]olegvm
2009-05-13 05:35 pm UTC (link)
Скорее у большевиков апостольский дискурс.
Партия как воплощение Единого. Краткий курс - благая весть. Сталин пророк его на земле. И эта штука будет посильнее "Фауста" Гете. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]d_igor_po
2009-05-13 08:13 pm UTC (link)
Да, все собираюсь написать у себя. Марксов коммунизм -- космоцентричная религия, вроде раннего буддизма. Где спасение человека состоит в его соответствии определенным принципам, на которых устроен мир.
Причем коммунизм намного более теистичен, чем буддизм. Буддизм вообще не задавался вопросом об Абсолюте, в коммунизме же абсолют явно есть -- это (Нет! не материя!) Законы Движения материи, которые определяют движение мира к его финальному состоянию.
В антропологии и сотериологии коммунизма четко видны понятие о синергии. (Финальная стадия развития человечества -- коммунизм, предопределен Законами Движения, но наступает не автоматически, а через действия группы людей, которые действуют в согласии с Законами...)

(Reply to this) (Parent)

[info]d_igor_po
2009-05-13 08:14 pm UTC (link)
А это не кальвинизм?

(Reply to this) (Thread)

[info]olegvm
2009-05-13 08:28 pm UTC (link)
Ну, или шире августинизм?
Я вижу отличие в том, что по Августину Бог и не желает спасения всех людей.
А в православии Бог желает спасения всех, а предвечное предопределение человека зависит от его свободной воли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kanibolotsky
2009-05-28 09:17 pm UTC (link)
А здесь у Вас противоречие. Разве воля Божья может управляться волями людей? Скорее наоборот, совободные воли людей зависят от предвечного предопределения. Это не православие, конечно. Но ведь и то, что Вы написали в этой своей теме - тоже не православие, а самый что ни на есть кальвинизм. Не случайно православные на Вас тут так взъелись.

(Reply to this) (Parent)

[info]lordtheviking
2009-06-12 09:13 am UTC (link)
В православии нет предвечного предопределения, оно было отвергнуто Восточной церковью еще во времена Августина, но закрепилось на несколько столетий в Западной (а потом и в Католицизме, переданной Протестантизму).

По православию, желание Бога к тому, чтобы все люди спаслись вовсе не есть приказ или неотвратимость. Это как желание отца, чтобы его сын стал порядочным человеком, но оно есть проявление любви и доверия сыну, а не жесткая тирания и ограничение. Дар свободной воли и есть то довери Бога человеку, и это вовсе не означает, что своей свободой человек как-то влияет на Бога. Нет, на Бога он не влияет никак, но зато влияет на себя.

Предопределения нет, но все зависит от текущей воли, тяготения к добру или злу в человеке. Но итог подводиться частично после смерти человека - частный суд, и полностью на Страшном Суде, где к личным делам человека присоединяются и просьбы дргуих людей, поэтому в Православии существуют регулярные молитвы за блвагополучное разрешение уже почивших на Страшном Суде. Если бы в Православии было бы предопределение, эти молитвы были бессмысленными уже после физической смерти человека.

(Reply to this) (Parent)

[info]vvkap
2009-05-13 08:55 pm UTC (link)
-- Я думаю эти слова говорят о том, что в Теле Христа пребывают только те, кто в итоге спасется. Те, кто погибнет, в Тело Христа никогда и не входили.

Если так, то тогда прошлое зависит от будущего - состояние благочестивого [до некоторого момента] человека зависит от того, согрешит ли он в будущем. Чтобы не было таких казусов, не надо смешивать "богословие вечности" с тем, что происходит и изменяется во времени.

(Reply to this) (Thread)

[info]npomonon
2009-05-13 09:41 pm UTC (link)
В "Пастыре" Ерма, в "Видениях" описывается строительство башни - Церкви, и разные камни означают разных по духовному состоянию людей. Так вот те, которые еще не совершенно очистились, а также те, которые имеют веру, но потом, во время гонений отрекутся - ВНЕ башни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vvkap
2009-05-14 05:07 am UTC (link)
Какой вывод Вы предлагаете? Если Вы имеете в виду то, что и те, и другие находятся вне Церкви, то последовательное развитие этой мысли приведёт к весьма радикальным выводам.

(Reply to this) (Parent)

[info]alexandrg
2009-05-13 11:37 pm UTC (link)
http://alexandrg.livejournal.com/35087.html

(Reply to this)


[info]kanibolotsky
2009-05-28 09:04 pm UTC (link)
Браво! Вы кратко и четко выразили учение Жана Кальвина о двойном предопределении и о видимой и невидимой Церкви сразу. Поздравляю, Вы приобрели бесценный опыт, на свой шкуре испытали, что думают и чувствуют настоящие кальвинисты! Правда, совсем не старшно быть кальвинистом? И гораздо лучше католической размазни, согласны? А главное, какой кайф самому погрузиться в такую богатую богословскую традицию, как Евангелическо-Реформатская Церковь, на себе испытать, почувствовать всю глубину этой древней (от ап. Павла, Августина, средневековых августинистов, до Кальвина и наших дней непрерывно) Церкви, и одновременно испытать весь кайф неофита, только что открывшего себе всю эту красоту! Это как любовь к женщине, или даже круче! Признаюсь, сам был бы кальвинистом, если б не был несторианином, так что я Вам немножко завидую :).
А вот многие современные кальвинисты (особенно русские и украинские выученники американских пресвитериан) в отличие от Вас, увы, кальвинизм не понимают совсем, всю глубину двойного предопределения обламывают, боятся ее, не рисковые люди. Кстати, очень рекомендую "Наставление в христианской вере", умная классная богословская книга.

(Reply to this)


[info]lordtheviking
2009-06-12 08:55 am UTC (link)
Нет это означает то, что в Церкви не существует никакой механики. Т.е. ни крещение, ни участие в Таинствах еще не гарантируют действительности пребывания в Теле Церкви, ну и соотвественно спасения.

В словах ап.Иоанна звучит и озадаченность и некое разочарование, ведь наверняка многими участие в Евхаристии рассматривалось как некая пилюля - принял и оно там действует внутри тебя как лекарство, ведя к выздоровлению и к укреплению в Теле Церкви. Но на деле оказалось, что это зависит не от механики крещения и участия в Таинствах, а от сопутствующего настроения к этому человека, т.е. другими словами от его свободной воли к этому, его труду верить, любви

(Reply to this)

(36 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…