olegvm ([info]olegvm) wrote,
@ 2009-07-03 11:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Мой комментарий о большевизме
http://urukhaj.livejournal.com/18179.html?thread=210435#t210435

Я большевизм отчасти оправдываю и попытаюсь объяснить почему.

1) Античеловеческой идеологию коммунизма я не считаю. Коммунистическая идеология это гуманистическая идеология со своими плюсами и минусами, не лучше и не хуже либерализма, и гораздо лучше фашизма. Даже Ленин, Троцкий и Сталин (все трое не самые приятные представители человеческого рода) субъективно мне симпатичнее Гитлера, Геринга и Геббельса, которые у меня вызывают уже полное отвращение.
2) Я совершенно иначе оцениваю Февраль, гражданскую войну и белое движение.
На мой взгляд, февраль уничтожил те традиционные политические условия, которые пусть даже и по инерции обеспечивали в России социальный если и не мир, то отсутствие полномасштабной войны, социальную сложность и сотрудничество классов в строительстве единого государства.
3) В отсутствие монархии образованный и культурный класс России утратил какую-либо легитимную возможность диктовать свои условия плебсу и добиваться от него каких-то жертв для общегосударственных целей. Он не имел на это морального права и не имел для этого силовых возможностей. Я совершенно не намерен плебс идеализировать, но, во-первых, это тоже люди, а, во-вторых, образованному классу они ничего не должны.
4) В сложившейся после Февраля ситуации единственным реальным способом сохранить государство, и обеспечить более или менее нормальную жизнь города была диктатура над плебсом, но опирающаяся на сам плебс, на его активные и мобильные элиты. Это и был путь большевиков. И ИМХО после Февраля для России это было наименьшим злом.
5) За белым движением я не вижу какой-то особой борьбы с античеловеческими идеологиями, которые к тому же и не были тогда никому известны и понятны. А в основном я вижу борьбу оскорбленной белой кости за свое право командовать плебсом и снисходительно ему тыкать. Плюс казачество воевало за свои интересы.
Я не знаю мотивацию бойцов Ижевской и Воткинской дивизий, но в любом случае это такая капля в море, которую можно не рассматривать.
6) Диктатура, опирающаяся на плебс, с неизбежностью привела к варваризации и упрощению культурной, политической и социальной жизни России.
Ожесточение гражданской войны опять же таки с неизбежностью привело к созданию мощных репрессивных органов.
Варваризация, всеобщее ожесточение и сила репрессивных органов обеспечили тот рисунок политической жизни, который мы имели в 20-е - 30-е годы.
7) Экономическая система, которая в результате была построена, представляла собой гибрид из идеологических построений, неких народных идеалов, здравого смысла и требований внешнеполитической конъюнктуры. Это была достаточно эффективная система, позволившая России с трудом, но конкурировать с более развитым Западом.
8) "Нормальную рыночную экономику" я не ненавижу, но и объектом веры и поклонения для себя не делаю. Это инструмент. Порой пригодный, порой непригодный.



(33 comments) - (Post a new comment)


[info]misaile
2009-07-03 07:38 am UTC (link)
слишком много "неизбежностей"...))

конкретно же совершенно не верен п.5
марксизм как идеология был уже прекрасно известен в России на протяжении десятилетий

есть, кстати, простой верифицирующий вопрос: на чьей стороне воевали бы Вы?
(ответ М. Волошина, на упрощенную схему которого Вы тут объективно ориентируересь, не предлагать...)

(Reply to this) (Thread)


[info]olegvm
2009-07-03 07:57 am UTC (link)
"Неизбежности" можно заменить на "наибольшую вероятность". Причем другие варианты требовали от участников событий совершенно невероятных усилий и сознательности.

В белом движении было полно марксистов и даже бывших большевиков. Кстати, корпус Краснова на Петроград пытался вести Войтинский, который еще в феврале 17-го был большевиком.
Но основная движущая сила белого движения: офицеры и казаки Марксом особенно не интересовались, и о каких-то идеологиях ничего не знали.

Не знаю, на чьей стороне я бы воевал. Если бы я обладал тогда тем пониманием событий, которым обладаю сейчас, то я бы не воевал, а пытался бы действовать в каком-то ином направлении.
А если бы не обладал, то не знаю. Тогда самые разные случайности разводили людей по разным лагерям.

А какой ответ Волошина?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2009-07-03 09:17 am UTC (link)
ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА

Одни восстали из подполий,
Из ссылок, фабрик, рудников,
Отравленные темной волей
И горьким дымом городов.

Другие - из рядов военных,
Дворянских разоренных гнезд,
Где проводили на погост
Отцов и братьев убиенных.

В одних доселе не потух
Хмель незапамятных пожаров,
И жив степной, разгульный дух
И Разиных, и Кудеяров.

В других - лишенных всех корней -
Тлетворный дух столицы Невской:
Толстой и Чехов, Достоевский -
Надрыв и смута наших дней.

Одни возносят на плакатах
Свой бред о буржуазном зле,
О светлых пролетариатах,
Мещанском рае на земле...

В других весь цвет, вся гниль империй,
Всё золото, весь тлен идей,
Блеск всех великих фетишей
И всех научных суеверий.

Одни идут освобождать
Москву и вновь сковать Россию,
Другие, разнуздав стихию,
Хотят весь мир пересоздать.

В тех и в других война вдохнула
Гнев, жадность, мрачный хмель разгула,
А вслед героям и вождям
Крадется хищник стаей жадной,
Чтоб мощь России неоглядной
Pазмыкать и продать врагам:

Cгноить ее пшеницы груды,
Ее бесчестить небеса,
Пожрать богатства, сжечь леса
И высосать моря и руды.

И не смолкает грохот битв
По всем просторам южной степи
Средь золотых великолепий
Конями вытоптанных жнитв.

И там и здесь между рядами
Звучит один и тот же глас:
"Кто не за нас - тот против нас.
Нет безразличных: правда с нами".

А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.

21 ноября 1919
Коктебель

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2009-07-03 09:40 am UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-07-03 12:59 pm UTC (link)
...Так идут державным шагом,
Позади - голодный пес,
Впереди - с кровавым флагом,
И за вьюгой невидим,
И от пули невредим,
Нежной поступью надвьюжной,
Снежной россыпью жемчужной,
В белом венчике из роз -
Впереди - Исус Христос.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Не понял.
[info]kiprian_sh
2009-07-03 01:54 pm UTC (link)
Это разве Волошин?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не понял.
(Anonymous)
2009-07-03 02:54 pm UTC (link)
нет, это хрестоматийное :) т. е. были те, кто молился "за тех, и за других" (в сочетании с критикой в адрес "других"), те, которые молились только за "тех", и которые - только за "других".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не понял.
[info]kiprian_sh
2009-07-03 03:33 pm UTC (link)
Я в курсе, что всяко бывало. Но я привел цитату по конкретному вопросу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не понял.
(Anonymous)
2009-07-04 12:25 am UTC (link)
ну если уж совсем по сути - то Волошин, несомненно, куда ближе к красным - т. е. не думаю, что это стихотворение - ответ или что-то подобное. т. е. у него последние строки, скорее "и нашим, и вашим". Ответы давали например, Блок или Бунин

(Reply to this) (Parent)(Thread)

По сути.
[info]kiprian_sh
2009-07-04 03:13 am UTC (link)
И Волошин, и Блок -- яркие представители неогностического "религиозного возрождения". Поэма Блока -- насквозь пронизана гностическими реминисценциями, в целом воспроизводя миф об Ахамот (это, кстати, хорошо показала моя супруга в своей диссертации). "Исус Христос" Блока имеет очень отдаленное отношение к Тому, в Которого веруют христиане.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути.
(Anonymous)
2009-07-04 01:43 pm UTC (link)
ну в то время даже в Духовных Академиях сидели гностики :) "Время такое было". Я думаю, Блок прекрасно понимал правду происходящего, но облекал это понимание в понятные себе религиозные формы. Скажем, Блок прекрасно понимал, что нет никакой правды в сидении под коровой миллионов людей - что это просто не по-Божески, не по христиански - так обращаться со своим народом - превращать его в быдло, а потом тем же и попрекать. Отсюда и Иисус Христос впереди красных

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути.
[info]kiprian_sh
2009-07-04 04:03 pm UTC (link)
Да, время такое было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути.
(Anonymous)
2009-07-04 11:51 pm UTC (link)
это, кстати, хорошо показала моя супруга в своей диссертаци
-----------------------------
а это было опубликовано (я не увидел реплики когда отвечал шагом выше) - было бы интересно посмотреть анализ

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути.
[info]kiprian_sh
2009-07-05 02:33 am UTC (link)
Я попрошу у нее текст и вышлю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По сути.
(Anonymous)
2009-07-05 03:06 pm UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this) (Parent)


[info]dodododo
2009-07-04 02:00 pm UTC (link)
пришла по ссылке.

еще о Гражданской:

Ox, грибок ты мой, грибочек, белый груздь!
То шатаясь причитает в поле — Русь.
Помогите — на ногах нетверда!
Затуманила меня кровь-руда!

И справа и слева
Кровавые зевы,
И каждая рана:
— Мама!

И только и это
И внятно мне, пьяной,
Из чрева — ив чрево:
— Мама!

Все рядком лежат —
Не развесть межой.
Поглядеть: солдат.
Где свой, где чужой?

Белый был — красным стал:
Кровь обагрила.
Красным был — белый стал:
Смерть побелила.

— Кто ты? — белый? — не пойму! — привстань!
Аль у красных пропадал? — Ря — азань.

И справа и слева
И сзади и прямо
И красный и белый:
— Мама!

Без воли — без гнева —
Протяжно — упрямо —
До самого неба:
— Мама!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2009-07-04 04:14 pm UTC (link)
Помню, у моей будущей жены в 70-е "Лебединый стан" был в тетрадочку переписан :)

(Reply to this) (Parent)


[info]misaile
2009-07-03 10:15 pm UTC (link)
таки Вы предложили именно ответ МВ... ))
но политика не знает неопределенности. тут или - или. если не хочешь быть просто "биомассой" ))

как ни странно, при всей Вашей юридической склонностью к порядку, мне во всех Ваших штудиях и размышлениях не хватает именно формалистичности, должного уровня абстрагирования и последовательной работы в рамках избранной и четко очерченной логики (модели)

соц.-историческая тематика допускает три уровня рассмотрения (если не касалься провиденциальных, прообразовательных и эсхатологических аспектов) - эмпирический (фактография), теоретический (модельные объясняющие логики) и нормативный (т.е. рассматривающий должное поведение человека в пределах конкретных ситуаций и конкретных этических установок)

фактографически "неизбежность" случившегося - это тавтология, интереса не представляющая
интересны теоретические логики, выделяющие некие конкретные отдельные черты и предсказывающие "неизбежность" (высокую степень вероятности) результата. в этом смысле никакие теоретические модели, сколько-нибудь достоверно предсказывающие победу большевизма в послефевральской России мне не ведомы. а Вы тут лишь произвольным образом перечисляете случайные характеристики, которым на самом деле можно противопоставить другие характеристики - с противоположным результатом. т.е. при всей видимости анализа его на самом деле совсем у Вас нет - а есть лишь попытка иллюстрировать собственное настроение (идеологию?)

тот факт, что с историософской или с религиозной т.зр. возможен такой взгляд (которы я частично разделяю), при котором эта победа является благом, вовсе ничего не говорит о логичности, неизбежности или безальтернативности.

теперь об этике (и о верифицирующем вопросе)) )
тут надо отметить, что этот уровень рассмотрения может вовсе не зависеть от предыдущего. объяснить (даже если теория действительно работающая) - вовсе не значит оправдать.

для христианина я просто не вижу в той ситуации альтернативы, даже на уровне воевать - не воевать. антихристовы установки марксистов были очевидны, их идеал перераспределения (воровства и грабежа) общеизвестен, в т.ч. и для тех, кто "Марксом особенно не интересовался", об этой идеологии на самом деле тогда знали вообще все - в т.ч. самый распоследний люмпен (на доступном ему языке, это понятно) - на то она и идеология...
наличие при этом в рядах белых предателей-февралистов или марксистов-меньшевиков в этой картине ничего принципиально не меняет и вовсе не делает выбор "случайным" - просто привносит реальность и ответственность на место автоматизма.
стоять на стороне статус-кво (когда оно само не является по определению беззаконным) означает стоять на стороне действующего закона, т.е. против беззакония. и не имеет значения, защищает ли при этом одновременно с законном кто-то ещё и свою законную собственность - материальные аспекты мотиваций всегда присутствуют и никогда при этом не играют в истории определяющего значения, поскольку взаимно нивилируются.

тут уместно привести параллель с защитой Константинополя от турок - на стенах были и те, кто прекрасно отдавал себе отчет в благотворности именно османского господства, по сравнению с латинским...
------------------------------

а позиция Волошина - это не омраченный никаким религиозным исповеданием (помимо некоторого оккультизма) либеральный "гуманизм".
тут уж гораздо большего внимания и уважения достойны красные "военспецы", которые пошли служить к ним из соображений своей религии - националистической - предполагая уже тогда благотворность для выживания российской государственности красной диктатуры...))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2009-07-06 04:52 am UTC (link)
/в этом смысле никакие теоретические модели, сколько-нибудь достоверно предсказывающие победу большевизма в послефевральской России мне не ведомы./

Этого и я не доказываю. Тут можно только говорить о сильной волне влево, которая была бы вне зависимости от большевиков. А дальше все, во-многом, зависело от субъективного фактора. От Ленина, например.
Я немного о другом. Я, кроме, большевиков не вижу какой-то силы, которая в тех условиях была бы способна к государственному строительству. Все остальные силы уверенно вели Россию к пульверизации, как тут hgr написал про РИПЦ. :)

/антихристовы установки марксистов были очевидны, их идеал перераспределения (воровства и грабежа) общеизвестен, в т.ч. и для тех, кто "Марксом особенно не интересовался", об этой идеологии на самом деле тогда знали вообще все - в т.ч. самый распоследний люмпен (на доступном ему языке, это понятно) - на то она и идеология...
наличие при этом в рядах белых предателей-февралистов или марксистов-меньшевиков в этой картине ничего принципиально не меняет и вовсе не делает выбор "случайным" - просто привносит реальность и ответственность на место автоматизма.
стоять на стороне статус-кво (когда оно само не является по определению беззаконным) означает стоять на стороне действующего закона, т.е. против беззакония. и не имеет значения, защищает ли при этом одновременно с законном кто-то ещё и свою законную собственность - материальные аспекты мотиваций всегда присутствуют и никогда при этом не играют в истории определяющего значения, поскольку взаимно нивилируются./

1) Временное правительство было социалистическим. И никого антихристовы установки марксизма при этом не волновали.
"Наличие" это хорошо сказано.
А кадеты это не февралисты?
2) "Идеал перераспределения собственности" был присущ еще франкам. И ничего. Церковь вполне себе поддержала Меровингов, как силу перспективную для государственного строительства.
Если бы не антихристианский запал большевизма, у меня не было бы сомнений в том, что большевиков стоило бы поддержать.
3) "Перераспределение собственности" было бы и было и без большевиков. Существовавшие земельные отношения в глазах крестьян по факту были сплошным беззаконием. Образованный слой не имел в России ни силу, ни одного сильного союзника, на которого мог бы опереться.

(Reply to this) (Parent)


[info]dmitri_kapustin
2009-07-03 08:29 am UTC (link)
--опирающаяся на сам плебс, на его активные и мобильные элиты

А какие это "элиты"? Те, что пришли из-за черты оседлости? Так это уже "элиты" другого народа...

(Reply to this) (Thread)


[info]olegvm
2009-07-03 08:42 am UTC (link)
Да, не ерундите Вы и меньше читайте всякую белиберду типа Андрея Дикого.

Первые тридать лет советской власти (да, и позднее) это время очень активного вхождения и во власть, да и во все сферы общественной жизни выходцев из низов общества. И из-за черты оседлости, в том числе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dmitri_kapustin
2009-07-03 08:51 am UTC (link)
Я даже не знаю, кто такой Андрей Дикий. Просто выражение "элита плебса" не очень понятное. Большевики не были элитой, это была хорошо организованная политическая секта. "Людей из народа" стали продвигать гораздо позже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2009-07-03 10:16 am UTC (link)
Дикий это автор списков, призванных продемонстрировать, что советская власть на 90 % состояла из евреев.

До 17-го года. С 17-го года это быстро растущая секта, легко принимающая в себя активные элементы из низов общества.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dmitri_kapustin
2009-07-03 10:23 am UTC (link)
"Активные элементы" - это всё же не "элита".

А среди возглавителей секты (не привлекаемых "низов") было действительно много евреев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2009-07-03 10:37 am UTC (link)
Ну, может, я не верное слово выбрал. Я имел ввиду людей, желающих и способных влиять на поведение общей массы.

Было много. Среди возглавителей было не мало и людей из русских низов. Кстати, и из еврейских низов. Троцкий сын еврейского крестьянина. Были и евреи-крестьяне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_igor_po
2009-07-03 12:53 pm UTC (link)
Вы,кстати, диалог с логофетом продолжите?
А то жду руководящих указаний: куда идти на службу в вс6 в храм Св. Елизаветы или в Казанский собор? :))))

или у вас что-то варится в закрытом режиме?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2009-07-03 01:42 pm UTC (link)
А сейчас разве за мной слово? Кажется, за Логофетом.
Но я сейчас уезжаю, и выходные буду без Сети.

(Reply to this) (Parent)


[info]misaile
2009-07-03 11:20 pm UTC (link)
http://olegvm.livejournal.com/118137.html?thread=1063545#t1063545

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]d_igor_po
2009-07-04 06:57 am UTC (link)
Видел, и даже цитировал: http://olegvm.livejournal.com/118137.html?thread=1064569#t1064569

Димитрий чего-то не отвечает. Видимо, выяснил для себя, что ему нужно.
Только что? :))

(Reply to this) (Parent)


[info]andber
2009-07-03 09:11 am UTC (link)
Наконец в церковной среде слышится речь исторически мыслящего человека.

(Reply to this)


(Anonymous)
2009-07-03 01:03 pm UTC (link)
хороший текст

(Reply to this)

шокирован, но
[info]ssuvorov
2009-07-04 08:20 am UTC (link)
Все же скажу, что у ижей никакой особой "мотивации" не было. Они просто хлебнули большевицкой власти, и НЕ ЗАХОТЕЛИ ее. При этом осмелились пойти против больших дядей из Москвы. Крестьяне к ним пытались примкнуть, но куда они без землицы-то? (Будь она неладна.) А то, что на заводах было полным-полно меньшевиков, ничего не убавляет и не прибавляет.

(Reply to this) (Thread)

Re: шокирован, но
[info]olegvm
2009-07-06 05:17 pm UTC (link)
/Все же скажу, что у ижей никакой особой "мотивации" не было. Они просто хлебнули большевицкой власти, и НЕ ЗАХОТЕЛИ ее./

Не совсем понятно, почему именно они ее не захотели.
Почему столичный рабочий поддержал большевиков, а иркутский рабочий устроил восстание в тылу Колчака в самый неподходящий для этого момент?
Ижевцы и воткинцы явно исключение из общего правила. Но, в общем тема интересная.

(Reply to this) (Parent)


(33 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…