?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tugodum
2010-01-24 06:31 pm (UTC)
полагаю, из опыта общения со святыми.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-24 06:51 pm (UTC)
Сам МИ, значит, такого опыта не имел? И также все святые, которые писали о обожении, кроме Симеона НБ?
Для меня это совершенная новость.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-24 06:58 pm (UTC)
так поищите, где кто-либо из святых (кроме Симеона) называет себя Богом.
опыт они м.б. имели, но его так не интерпретировали.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-24 10:42 pm (UTC)
А может скажете у какого святого МИ почерпнул данную интерпретацию?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 12:37 am (UTC)
почему Вы решили, что он её у кого-то почерпнул?
скорее всего, он имел возможность наблюдать живых святых и интерпретировал так их состояние.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 04:30 am (UTC)
И по каким внешним признакам он писал о столь возвышенных вещах? Т.е. его богословие(по крайней мере то, что касается наиболее высоких состояний человека) имеет косвенный характер?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 04:42 am (UTC)
мы вступаем в область догадок. похоже, что, напр., в _О любви_ 1.10 он говорит о собственном опыте. но не интерпретирует его как оБожение. почему?
м.б. потому, что оБожение, по Максиму, необратимо. в своём же опыте он видел как "взлеты", так и "падения" (см., напр., 1.85).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 05:00 am (UTC)
Вы уже давно в нее вступили. Гораздо естественнее объяснить происхождение богословия Максима его собственным опытом, чем какими-то "консультациями" неизвестно с кем. Общаться то конечно он общался, но писать не о собственном опыте?
А то, что он не признает себя недостойным - это общее место для авторов Средневековья и в этом, действительно, пожалуй только Симеон НБ является исключением.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 03:09 pm (UTC)
* Гораздо естественнее объяснить
--------
так вот это и называется "область догадок".
а факт тот, что в приведенной Вами цитате Максим говорит в третьем лице.
а в первом лице называет себя "грешным".
по "естественному" для Вас объяснению получается, что он просто кокетничает, в глубине сознавая себя Богом.
никаких оснований для такого объяснения в тексте нет.
Максим был, разумеется, оБожен (об это свидетельствует Церковь), но, как свидетельствуют его тексты, таковым себя не сознавал.
-------------------
* какими-то "консультациями" неизвестно с кем
-------------
???
про "консультации" говорили только Вы.
если о святости других знать невозможно, а можно только о своей собственной, как Вы утверждаете, то как вообще может Церковь прославлять святых?! не сами же они себя прославляют.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 07:48 pm (UTC)
\\а факт тот, что в приведенной Вами цитате Максим говорит в третьем лице.
а в первом лице называет себя "грешным"

Это еще с ап. Павла стало общим местом для святоотеческих творений. Или вы думаете, что Павел пишет тоже не о своем опыте?

\\по "естественному" для Вас объяснению получается, что он просто кокетничает, в глубине сознавая себя Богом

Повторяю, что естественнее объяснить богословскую систему святого исходя прежде всего из его личного опыта, который, конечно, поверяется Традицией. И не надо приписывать Максиму свою концепцию обожения. Для Максима "сознание себя Богом" - это дикая прелесть, а он имел опыт причастия Бога по благодати.

\\про "консультации" говорили только Вы

Ваши слова: "полагаю, из опыта общения со святыми"

\\если о святости других знать невозможно, а можно только о своей собственной, как Вы утверждаете, то как вообще может Церковь прославлять святых?!

Где я это утверждаю?!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 08:14 pm (UTC)
Павел не говорит, что он стал по благодати Богом.
----------------
* Для Максима "сознание себя Богом" - это дикая прелесть
-------------
разумеется. я о том и говорю.
хотя СимеонНБ так не считал.
-------------
* а он имел опыт причастия Бога по благодати.
------------
разумеется, имел. нo у нас речь шла конкретно об оБожении.
о кот. Максим пишет следующее:
...воспринявший божественное действие, вернее же — ставший в обожении Богом и тем более получающий удовольствия от исступления, [становясь] вне того, что при нем как природно существует, так и [в качестве такового] мыслится, за счет благодати Духа, одержавшей над ним победу и показавшей его имеющим одного только Бога действующим [в нем]...
(Амб 7, 1076 С)
вот такого Максим о себе не говорил.
---------------
\\про "консультации" говорили только Вы

* Ваши слова: "полагаю, из опыта общения со святыми"
------------
так я Вам уже давно сказал, что под "общением" я понимаю вовсе не "консультации".
-------------------------
\\если о святости других знать невозможно, а можно только о своей собственной, как Вы утверждаете, то как вообще может Церковь прославлять святых?!

* Где я это утверждаю?!
--------------
Вы разве не отрицаете, что Максим мог черпать знать об оБожении из наблюдения за святыми (без каких-либо "консультаций" с ними на этот счет)?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 09:28 pm (UTC)
\\Павел не говорит, что он стал по благодати Богом

Он говорит в третьем лице о человеке бывшем на 7-м небе и неизвестно в теле или вне тела. Это признак экстасиса, высшего единения человека с Богом.

\\хотя СимеонНБ так не считал

Это неправильная интерпретация слов Симеона НБ. Не Богом, а богом.

\\вот такого Максим о себе не говорил

Еще раз напоминаю, что святые описывая мистический опыт, не говорили от первого лица.
Если не согласны, что это был опыт Максима, то укажите как слова Максима "...воспринявший божественное действие, вернее же — ставший в обожении Богом и тем более получающий удовольствия от исступления, [становясь] вне того, что при нем как природно существует, так и [в качестве такового] мыслится, за счет благодати Духа, одержавшей над ним победу и показавшей его имеющим одного только Бога действующим [в нем]..." стали его достоянием в результате "наблюдения" за святыми. Что это за "наблюдение"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 10:49 pm (UTC)
* в третьем лице
------------
поэтому вопрос о том, имеет ли он в виду себя, остается, как минимум, открытым.
------------
* признак экстасиса, высшего единения человека с Богом
-------------
такое единение было, напр., и у Евагрия Понтийского. оно не обязательно необратимо. "оБожением" же Максим называет единение необратимое. это момент принципиальный.
-----------
* Не Богом, а богом.
------------
в греческом, на кот. писали в Византии, не было заглавных букв.
---------
* Если не согласны, что это был опыт Максима
------------
какой именно опыт?
есть достаточно мест, где МИ говорит об опыте "экстасиса" и "единения", не называя его "оБожением" и не говоря, что имевший его "стал Богом". там он мог описывать свой опыт (хотя даже это, как и в случае с Павлом, вопрос открытый).
--------------
* Что это за "наблюдение"?
--------------
напр., описанное Мотовиловым наблюдение им прп. Серафима.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 11:20 pm (UTC)
\\"оБожением" же Максим называет единение необратимое
\\МИ говорит об опыте "экстасиса" и "единения", не называя его "оБожением"

Вы путаете "обожение" как полученное спасение и временные состояния "обожения" как опыт предвкушения спасения, на основе которого и создавались святоотеческие писания. Иначе у вас вместо святых писателей и учителей Церкви получается ряд каких-то "наблюдателей" за тайными святыми, которым только и был доступен мистический опыт.

\\напр., описанное Мотовиловым наблюдение им прп. Серафима

Ну во-первых: они беседовали, вы же говорите о каком-то "наблюдении".
Во-вторых: из того, что наблюдал Мотовилов, он никак не смог бы написать, то что написал МИ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 11:36 pm (UTC)
* Ну во-первых: они беседовали, вы же говорите о каком-то "наблюдении".
---------------
слово "наблюдение" ввели в разговор Вы.
я изначально говорил "об опыте общения".
----------
* из того, что наблюдал Мотовилов, он никак не смог бы написать, то что написал МИ.
----------
откуда Вы знаете, что он "смог бы", а что нет?
---------------
* временные состояния "обожения"
-----------
Максим никакие "временные состояния" оБожением не называет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand