?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
From: olegvm
2010-01-24 09:24 pm (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

Да. Я тоже это также понимаю.
Но плюс два момента:
1) В этих именах Бог пребывает Своей энергией. То есть, имея дело с Божественными именами, мы имеем дело с Самим Богом.
2) В самих по себе словах, которые применяются для именования Бога нет ничего, что делало бы их сами по себе иконами Бога. В этом смысле они не хуже и не лучше любых других слов. В противном случае мы как раз и получили бы определенного рода магизм или что-то вроде философии Флоренского.
Но Бог Сам в домостроительных целях выбрал эти слова и позволил и даже повелел нам использовать их в качестве иконы Бога. И когда мы их так используем, они становятся "благоэнергийными", через них нам подается благодать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-24 09:47 pm (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

Большое спасибо,Олег.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-24 09:53 pm (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

***В этих именах Бог пребывает Своей энергией***.

Как собственно Он пребывает и во всем тварном Своими энергиями: но от нас самих зависит (от нашего произволения к тому) станут ли они для нас обоживающими, или нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-24 10:22 pm (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

Все-таки, когда мы говорим о святынях (в том числе об Именах Божиих), то говорим о некоем особом пребывании Бога. Самый яркий пример это ковчег завета.
Это освященная материя, выделенная Богом как бы в Свой особый удел на земле для того, чтобы дать нам возможность поклоняться Ему через почитание материальных предметов.

"Поэтому честь изображения переходит к первообразу. Если же она переходит к первообразу, то не разное, но одно и то же бывает почитание и поклонение, как один и тот же первообраз, которому воздается поклонение и в изображении."
(преп. Феодор Студит "О почитании икон")
То есть, почитание святынь это поклонение Богу. (Это к вопросу о правильном понимании догмата 7 Вс. собора).

И там же:
"Заметь различие: в природном образе и причине, то есть в Отце и Сыне, как одна природа, так одно и поклонение вследствие тождества природы, а не Личности. Так как мы исповедуем одну природу Святой Троицы, то исповедуем, что Ей принадлежит и одно поклонение и славословие; но Лица - три: Отца, и Сына, и Святаго Духа. Относительно же образа, воспроизведенного искусством, - и в первообразе, то есть во Христе, и в изображении Христа (ибо здесь одно Лицо Христа) бывает одно и поклонение - по причине тождественности единого Лица, хотя природа Христа и изображения различны.

Если же мы скажем, что одно поклонение образу и первообразу бывает как по причине тождества Лица, так и по причине тождества природы и не признаем различия образа и изображаемого, но признаем как одно Лицо, так и одну природу изображения Христа и Самого Христа, - то впадем в эллинское многобожие, обоготворяя всякое вещество, употребляемое для начертания образа Христа. И этим мы откроем уста иконоборцам, давая им повод обвинять нас в том, что, покланяясь Единому Богу в Трех Лицах, мы покланяемся многим богам и почитаем их.

Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы поклонение, воздаваемое изображению, не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения."

Отсюда видно, что почитание икон является поклонением Богу именно потому, что, хотя они отличны от Бога по природе, но обладают силой и славой Первообраза, то есть, Божественной энергией. В противном случае почитание икон было бы идолопоклонством. И это говорит о том, что в святынях Бог пребывает не только Своими логосами и Промыслом о судьбах мира, но и особым образом подает нам через святыни благодать.

Там же:
"И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей, так как поклонение переходит ко Христу, и должно веровать, что в ней обитает Божественная благодать и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-24 11:21 pm (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

***Отсюда видно, что почитание икон является поклонением Богу именно потому, что, хотя они отличны от Бога по природе, но обладают силой и славой Первообраза, то есть, Божественной энергией. В противном случае почитание икон было бы идолопоклонством. И это говорит о том, что в святынях Бог пребывает не только Своими логосами и Промыслом о судьбах мира, но и особым образом подает нам через святыни благодать.***
--------
Т.е. здесь речь идет (не столько о логосах-энергиях), сколько еще и о некоей преизбыточной (что-то подобное, - как смутно помню, - читал некогда по-моему у В.Н. Лосского), изливаемой от Божественной сущности - "обоживающей благодати", подаваемой человеку посредством определенных святынь? Или это сами логосы обоживают благоговейно приступающего к святыне потому, что у святыни они заведомо определены как логосы-идеи определенного - "обоживающего" "качества" (прошу прощения за свою "терминологию")? - Но тогда это не совсем то, что написано у Вас, Олег:
***в святынях Бог пребывает не только Своими логосами и Промыслом о судьбах мира, но и особым образом подает нам через святыни благодать***

Почему такая мысль возникла? - У прп. Иоана Дамаскина (О месте Божием): "Однако говорится, что и Он находится в месте, и где Его действие бывает явно, то и называется местом — Божиим. Ибо Он Сам, не смешиваясь ни с чем, проникает все и всему дает участвовать в своем действии, по достоинству и восприемлемости каждого <...> Итак, местом Божиим называется то, что наиболее участвует в Его действии и благодати. Поэтому небо — Его престол; ибо на небе Ангелы творят волю Его и всегда славят Его, — что и составляет Его покой; а земля — подножие ног (Ис. 66, 1) Его, потому что на ней Он во плоти с человеки поживе (Вар. 3, 38). Ногою же Божиею названа святая Его плоть. Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы. Равным образом и другие места, где только очевидно нам действие Его или во плоти, или без тела, называются местами Божиими".  - Т.е все эти "места" именно потому - места Божии, что Сам Бог так благоволил (определил заведомо в Предвечном Совете). - Так икона, или имя по "зримому" в них мыслимому логосу, - чему способствует и внешнее соответствие, - наиболее соответствует Логосу, а потому и более успешно соединяет с Ним по этому логосу?

Может быть я просто переутомился, простите...

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 05:29 am (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

/Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы. Равным образом и другие места, где только очевидно нам действие Его или во плоти, или без тела, называются местами Божиими". - Т.е все эти "места" именно потому - места Божии, что Сам Бог так благоволил (определил заведомо в Предвечном Совете)./

Своими логосами Бог пребывает везде ("Ибо Он Сам, не смешиваясь ни с чем, проникает все и всему дает участвовать в своем действии, по достоинству и восприемлемости каждого"), но, мне кажется, и из приведенного Вами месте текста видно, что "места Божии" это места места особого пребывания Бога ("где Его действие бывает явно"). И все эти места несомненно именно потому - места Божии, что Сам Бог так благоволил (определил заведомо в Предвечном Совете).

/Т.е. здесь речь идет (не столько о логосах-энергиях), сколько еще и о некоей преизбыточной (что-то подобное, - как смутно помню, - читал некогда по-моему у В.Н. Лосского), изливаемой от Божественной сущности - "обоживающей благодати", подаваемой человеку посредством определенных святынь? Или это сами логосы обоживают благоговейно приступающего к святыне потому, что у святыни они заведомо определены как логосы-идеи определенного - "обоживающего" "качества" (прошу прощения за свою "терминологию")?/

Да, я говорю скорее о первом: "Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы." Мы же ведь не почитаем любое место на земле священным.
Преп. Максим Исповедник говорят о трех видах логосов: природы, Промысла и Суда. В иконах Он присутствует не только логосами их тварной природы и не только логосами промысла о их земной судьбе, но и обоживающей благодатью, сообщаемой верным через употребление икон в жизни Церкви.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 10:59 am (UTC)

Так все же: Православие или "символизм"?

Олег, простите мне мою дебелость.

/Отсюда видно, что почитание икон является поклонением Богу именно потому, что, хотя они отличны от Бога по природе, но обладают силой и славой Первообраза, то есть, Божественной энергией/.
-------------
Пытаюсь для себя уяснить объективность этих слов.
Преп. Феодор Студит в «Послании Платону о почитании икон» пишет: «…Но одно - природный образ, и другое – (образ, получаемый) через произведение. Одно, по сравнению с причиною, имеет не природное различие, но личное, как Сын по отношению к Отцу, ибо одно Лицо Сына и другое – Отца, природа же, очевидно, - одна. Другое же, напротив, имеет природное различие, но не личное, как образ Христа <икона> по отношению к (самому) Христу. Одно – природа вещества изображения, а другая – (природа) Христа: лицо же не иное, но одно и то же (Лицо) Христа, хотя и было начертано на иконе, так как тот же божественный Василий снова говорит: что там образ по воспроизведению, то здесь Сын по природе; и как в произведениях искусства (является) подобие в отношении наружного вида, так в божественной и несложной природе – вследствие общности Божества. Заметь различие в природном образе и причине, то есть в Отце и Сыне, как одна природа, так одно и поклонение вследствие тожества природы, а не личности. Так как мы исповедуем, что Святой Троице принадлежит одна природа, то (исповедуем)), что ей принадлежит одно и поклонение и славословие, но Лица три: Отца и Сына и Святого Духа. В образе же, воспроизведенном искусством, и в первообразе, то есть во Христе и в изображении Христа (ведь здесь одно Лицо Христа), бывает одно и поклонение – соответственно, очевидно, тожественности единого Лица, хотя природы Христа и изображения различны. <…>Может быть, кто-нибудь скажет следующее: так как поклонение есть служение, то, следовательно, иконе Христа приносится служение вместе со Святой Троицей. Но таковой представляется не знающим различия в поклонении: мы поклоняемся святым, но не оказываем им божеского служения; и хотя они признаются (нашими) вождями в законе Божием, но божеского служения им не воздается. Затем, пусть он еще знает, что поклонение бывает не сущности (то есть веществу) изображения, ибо это (нам) чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, которое воздается (изображенному) на нем Христу – ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое (мыслится) отдельно от вешества, хотя и в нем бывает видимо. И это, кажется мне, похоже на пример (подобия, отражающегося) в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается (в зеркале), но подобие остается вне вещества. И если бы кто захотел поцеловать (находящееся) там свое изображение, то он поцеловал бы не вещество, потому что он не ради него и находится (перед зеркалом), но – отображенное в нем подобие его самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала....".  

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 11:00 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Продолжение цитаты. "...Таким же образом (следует рассуждать) и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому (относилось) поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего <вот почему пришедшие в негодность по естественной ветхости или по иным причинам иконы по церковному правилу сжигаются в церковной печи – В.З.>. Затем пусть будет перстень, на котором начертано изображение царя, и пусть он будет оттиснут на воске, на смоле, на глине. Печать, конечно, будет одна и та же и неизменна на всех веществах; вещества же друг от друга различны; (печать) и не могла не остаться неизменной на различных (веществах), как не имеющая ничего общего с материалами; но, отделенная от них <опять – В.З.> мыслью, она остается на перстне. Таким же образом и подобие Христа <а, следовательно, и собственно - Имя> на каком бы веществе <хотя бы и в нашей - дебелой по сравнению с Божественной природой – мысли – В.З.> не начертывалось, не имеет (ничего) общего с веществом, на котором оно представляется, оставаясь в Лице Христа, которому оно принадлежит. И кратко сказать, божеское почитание оказывается не иконе, Христа, но Христу, Которому в ней <но очевидно не в ее веществе – В.З.> воздается поклонение и покланяться ей должно ради тожества Лица Христа, несмотря на различие сущности иконы <остающейся и по освящении по своей природе – тварной – В.З.>.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 11:00 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Из приведенного отрывка не следует ли что тогда, когда прп. Феодор говорит о тождестве иконы Христу, подчеркивая, что оно не природно, он тем самым говорит и о том, что оно (при прочих равных условиях) и не энергийно (Божество - именование сущности и (или) энергии: см. свт. Григорий Палама. Феофан… [п. 28])? Не идет ли у него речь о «тождестве отношения», о «реальном тождестве символа и первообраза в связи с этим отношением (а не потому, что икона совокупляет в своей природе "тварное и нетварное"): образ относится именно к первообразу, создан-произведен так, чтобы именно к нему, а не к чему либо иному, относиться, но сам по себе в своей природе не покланяем? Все таки, - как мне представляется, - дело даже не в какой-то особой окачественности предмета и присущего ему - формирующего логоса-энергии, сколько в конкретном отношении (посвящении) соответствующих предметов, как образов, - первообразам, ради которого, достойным и подается благодать. Еще раз: не сам освященный предмет обладает некоей присущей ему преизбыточной, - по сравнению с другими – «обычными» предметами, - благодатью, а ради отношения священных предметов к Богу благоговейно почитающим - от Бога - подается эта (пребывающая независимо от сущности предметов и в целом всего тварного мiра) освящающая благодать, как то и было заведомо определено в логосах Промысла и суда. Из этого не следует, что сам освященный предмет может терять свои святые качества в зависимости от субъективного отношения к нему приступающего, но от способности (произволения) самого приступающего будет зависеть, освятится ли приступающий через этот освященный предмет, или нет?
Так крест в римо-католическом «храме», разве не (потенциальная) святыня для всех тех, кто право веруя может приступить к нему (понимаю и заранее принимаю возможное возражение: а что правоверующему делать в этом «храме», и все таки)? Просто потому, что он - крест?
В свете изложенного, часть Вашей фразы /Иконы являются иконами лишь постольку, поскольку в них пребывает Сам Бог Своей энергией…/ представляет для меня некоторое противоречие с последующим /лишь постольку поскольку Бог избрал эти объекты тварного мира…/.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 11:01 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

- Так все таки, в чем причина освящения: в том, что в иконах особый вид энергии, в общем случае причастной всякой твари, или в том, что «…Бог избрал эти объекты тварного мiра» для того, чтобы по причине очевидного отношения образа именно к первообразу подавать освящающую благодать достойно приступающим?
«…Поэтому-то мы и лобызаем икону вочеловечения Христова (кондак Недели Православия), что только в изображении Воплощенного Слова – на Иконе Спаса Нерукотворного и на самом Кресте мы видим Бога. Мы видим Его, не потому что можем видеть невидимое или изобразить неизобразимое, но потому что по человеколюбию Своему Он стал видимым в Воплощении для телесных глаз людей!
Но Божество Его остается сокрытым! Разбойник Благоразумный исповедал в Нем «Бога таящегося» в силу веры» (протоиерей Владимир Переслегин).
О.П. Флоренский излагает это <обратное - В.З.>  особенно ярко, утверждая, что икона, как и любое произведение искусства, неразрывно связана со своим контекстом, и вне этого контекста и «живого восприятия» не существует. Это не верно с точки зрения идеальной, поскольку понятно, что подлинное произведение искусства несет с собой контекст всюду, поскольку связано с истиной. Так и икона остается иконой в любой обстановке, поскольку отсылает <относится - В.З.> к Первообразу<...> Излишне напоминать, что учение БИ об иконе как символе непосредственно противоречит постановлениям Вселенских соборов: канону VI Вселенского собора о запрете на символические изображения и догмату VII Вселенского собора. Как кратко суммировал это учение св. Филарет Московский: Символические изображения внесены в Церковь не по духу церковных постановлений, и не на пользу народу, который их не понимает, и который должен быть поучаем церковными изображениями. Св. Филарет указывает: Если встретятся и вне алтаря символические изображения, надобно заменить их историческими (Р. Вершилло).

В общем вопросы пока, как оказалось, не закончились, да и чистоты ума (сердца), - это единственое, что мне мне теперь все более очевидно, -  явно не хватает. 

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 11:19 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

/Так все таки, в чем причина освящения: в том, что в иконах особый вид энергии, в общем случае причастной всякой твари, или в том, что «…Бог избрал эти объекты тварного мiра» для того, чтобы по причине очевидного отношения образа именно к первообразу подавать освящающую благодать достойно приступающим?/

Причина освящения в том, что Бог в святыни пребывает особым образом. А причина пребывания Бога в святыне в том, «…Бог избрал эти объекты тварного мiра» для того, чтобы по причине порой очевидного, порой не такого уж очевидного отношения образа именно к первообразу подавать освящающую благодать достойно приступающим.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 11:16 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

/Еще раз: не сам освященный предмет обладает некоей присущей ему преизбыточной, - по сравнению с другими – «обычными» предметами, - благодатью, а ради отношения священных предметов к Богу благоговейно почитающим - от Бога - подается эта (пребывающая независимо от сущности предметов и в целом всего тварного мiра) освящающая благодать, как то и было заведомо определено в логосах Промысла и суда./

ОК. Я заострял акцент именно на том, что "обладает". Здесь не вижу разногласий.

/Из этого не следует, что сам освященный предмет может терять свои святые качества в зависимости от субъективного отношения к нему приступающего, но от способности (произволения) самого приступающего будет зависеть, освятится ли приступающий через этот освященный предмет, или нет?/

Нет разногласий.

/Так крест в римо-католическом «храме», разве не (потенциальная) святыня для всех тех, кто право веруя может приступить к нему (понимаю и заранее принимаю возможное возражение: а что правоверующему делать в этом «храме», и все таки)? Просто потому, что он - крест?/

Потенциально, что угодно может быть святыней. Христиане в качестве иконы Христа использовали даже изображения Орфея.

/В свете изложенного, часть Вашей фразы /Иконы являются иконами лишь постольку, поскольку в них пребывает Сам Бог Своей энергией…/ представляет для меня некоторое противоречие с последующим /лишь постольку поскольку Бог избрал эти объекты тварного мира…/./

Лишь постольку, поскольку Бог избрал эти объекты тварного мира, постольку Он в них пребывает Своей энергией, и постольку поскольку Он в них пребывает, они являются иконами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 03:13 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Олег, я опять к Вам с вопросами (может быть и tugodum, как-то прояснит-прокомментирует наш с Вами диалог..?).

Цитата из предыдущего Вашего комментария:

/Отсюда видно, что почитание икон является поклонением Богу именно потому, что, хотя они отличны от Бога по природе, но обладают силой и славой Первообраза, то есть, Божественной энергией/.

- Разсматриваю это предложение скозь призму (свт. Григорий Палама. Феофан, или о Божественной природе): «Ибо не мерой дает Бог Духа (Ин.3:34) - это значит, что Христов Предтеча и Креститель хочет показать, что все мы мерой принимаем энергию Духа. Духом здесь он называет энергию, ибо она делима. Этот же, то есть Христос, целиком и нераздельно имеет всю энергию. Если же энергия Его неделима, то тем более неделима Его сущность. <…>И причастник, о дивный Феотим, имеет часть причастия. Ведь если причащаться не части, но целому, правильнее было бы называть это обладанием, а не причастием»

Отсюда вопрос: они обладают, или им присуща Божественная благодать - они причастны ей в силу тождества с Первообразом (или все таки это мы, в строгом смысле, становимся ей причастны ради почитания в них (иконах, именах) Первообраза, который и обладает всей полнотой благодати и Сам подает ее мерой произволяющим к тому). И еще вопрос: благодать причина тождества, или тождество - причина благодати? 

И еще одна просьба, Олег. Вы могли бы вкратце сформулировать для меня: в чем же состоит существенная разница между символизмом (о. П. Флоренский) и Православным почитанием святынь (икон, имен и т.п.)?

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 03:55 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

1) Не уверен, что правильно понял вопрос, но я бы сказал так: в иконах пребывает Бог Своей благодатью ради нашего поклонения Ему в иконах.

2) Насколько я понимаю, согласно Флоренскому Бог пребывает в символе вследствие внутренне присущих символу свойств, что отдает магизмом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: olegvm
2010-01-24 10:47 pm (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

Добавлю еще, что все это применимо и к иконам, и к канонам, и к любым догматическим формулам, и к Писанию.
Сами по себе любые изображения, тексты и формулы образом Бога не являются. Поэтому не являются святынями изображения в католическом храме. Не делает изображения иконами и какая-то особая стилистика изображения. Иконы являются иконами лишь постольку, поскольку в них пребывает Сам Бог Своей энергией, лишь постольку поскольку Бог избрал эти объекты тварного мира для Своего пребывания, лишь постольку, поскольку эти объекты используются Церковью в Своей молитвенной и богослужебной жизни. Поэтому и могут меняться канонические и догматические формулировки (порой, на прямо противоположные) при том, что выражают они одно и то же Предание. Бывало даже что какие-то формулы использовались, например, сначала православными, затем еретиками, а православные от них отказывались, а затем православные снова начинали их использовать и т.п.
(Reply) (Parent) (Thread)