?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2010-01-25 04:30 am (UTC)
И по каким внешним признакам он писал о столь возвышенных вещах? Т.е. его богословие(по крайней мере то, что касается наиболее высоких состояний человека) имеет косвенный характер?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 04:42 am (UTC)
мы вступаем в область догадок. похоже, что, напр., в _О любви_ 1.10 он говорит о собственном опыте. но не интерпретирует его как оБожение. почему?
м.б. потому, что оБожение, по Максиму, необратимо. в своём же опыте он видел как "взлеты", так и "падения" (см., напр., 1.85).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 05:00 am (UTC)
Вы уже давно в нее вступили. Гораздо естественнее объяснить происхождение богословия Максима его собственным опытом, чем какими-то "консультациями" неизвестно с кем. Общаться то конечно он общался, но писать не о собственном опыте?
А то, что он не признает себя недостойным - это общее место для авторов Средневековья и в этом, действительно, пожалуй только Симеон НБ является исключением.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 03:09 pm (UTC)
* Гораздо естественнее объяснить
--------
так вот это и называется "область догадок".
а факт тот, что в приведенной Вами цитате Максим говорит в третьем лице.
а в первом лице называет себя "грешным".
по "естественному" для Вас объяснению получается, что он просто кокетничает, в глубине сознавая себя Богом.
никаких оснований для такого объяснения в тексте нет.
Максим был, разумеется, оБожен (об это свидетельствует Церковь), но, как свидетельствуют его тексты, таковым себя не сознавал.
-------------------
* какими-то "консультациями" неизвестно с кем
-------------
???
про "консультации" говорили только Вы.
если о святости других знать невозможно, а можно только о своей собственной, как Вы утверждаете, то как вообще может Церковь прославлять святых?! не сами же они себя прославляют.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 07:48 pm (UTC)
\\а факт тот, что в приведенной Вами цитате Максим говорит в третьем лице.
а в первом лице называет себя "грешным"

Это еще с ап. Павла стало общим местом для святоотеческих творений. Или вы думаете, что Павел пишет тоже не о своем опыте?

\\по "естественному" для Вас объяснению получается, что он просто кокетничает, в глубине сознавая себя Богом

Повторяю, что естественнее объяснить богословскую систему святого исходя прежде всего из его личного опыта, который, конечно, поверяется Традицией. И не надо приписывать Максиму свою концепцию обожения. Для Максима "сознание себя Богом" - это дикая прелесть, а он имел опыт причастия Бога по благодати.

\\про "консультации" говорили только Вы

Ваши слова: "полагаю, из опыта общения со святыми"

\\если о святости других знать невозможно, а можно только о своей собственной, как Вы утверждаете, то как вообще может Церковь прославлять святых?!

Где я это утверждаю?!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 08:14 pm (UTC)
Павел не говорит, что он стал по благодати Богом.
----------------
* Для Максима "сознание себя Богом" - это дикая прелесть
-------------
разумеется. я о том и говорю.
хотя СимеонНБ так не считал.
-------------
* а он имел опыт причастия Бога по благодати.
------------
разумеется, имел. нo у нас речь шла конкретно об оБожении.
о кот. Максим пишет следующее:
...воспринявший божественное действие, вернее же — ставший в обожении Богом и тем более получающий удовольствия от исступления, [становясь] вне того, что при нем как природно существует, так и [в качестве такового] мыслится, за счет благодати Духа, одержавшей над ним победу и показавшей его имеющим одного только Бога действующим [в нем]...
(Амб 7, 1076 С)
вот такого Максим о себе не говорил.
---------------
\\про "консультации" говорили только Вы

* Ваши слова: "полагаю, из опыта общения со святыми"
------------
так я Вам уже давно сказал, что под "общением" я понимаю вовсе не "консультации".
-------------------------
\\если о святости других знать невозможно, а можно только о своей собственной, как Вы утверждаете, то как вообще может Церковь прославлять святых?!

* Где я это утверждаю?!
--------------
Вы разве не отрицаете, что Максим мог черпать знать об оБожении из наблюдения за святыми (без каких-либо "консультаций" с ними на этот счет)?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 09:28 pm (UTC)
\\Павел не говорит, что он стал по благодати Богом

Он говорит в третьем лице о человеке бывшем на 7-м небе и неизвестно в теле или вне тела. Это признак экстасиса, высшего единения человека с Богом.

\\хотя СимеонНБ так не считал

Это неправильная интерпретация слов Симеона НБ. Не Богом, а богом.

\\вот такого Максим о себе не говорил

Еще раз напоминаю, что святые описывая мистический опыт, не говорили от первого лица.
Если не согласны, что это был опыт Максима, то укажите как слова Максима "...воспринявший божественное действие, вернее же — ставший в обожении Богом и тем более получающий удовольствия от исступления, [становясь] вне того, что при нем как природно существует, так и [в качестве такового] мыслится, за счет благодати Духа, одержавшей над ним победу и показавшей его имеющим одного только Бога действующим [в нем]..." стали его достоянием в результате "наблюдения" за святыми. Что это за "наблюдение"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 10:49 pm (UTC)
* в третьем лице
------------
поэтому вопрос о том, имеет ли он в виду себя, остается, как минимум, открытым.
------------
* признак экстасиса, высшего единения человека с Богом
-------------
такое единение было, напр., и у Евагрия Понтийского. оно не обязательно необратимо. "оБожением" же Максим называет единение необратимое. это момент принципиальный.
-----------
* Не Богом, а богом.
------------
в греческом, на кот. писали в Византии, не было заглавных букв.
---------
* Если не согласны, что это был опыт Максима
------------
какой именно опыт?
есть достаточно мест, где МИ говорит об опыте "экстасиса" и "единения", не называя его "оБожением" и не говоря, что имевший его "стал Богом". там он мог описывать свой опыт (хотя даже это, как и в случае с Павлом, вопрос открытый).
--------------
* Что это за "наблюдение"?
--------------
напр., описанное Мотовиловым наблюдение им прп. Серафима.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 11:20 pm (UTC)
\\"оБожением" же Максим называет единение необратимое
\\МИ говорит об опыте "экстасиса" и "единения", не называя его "оБожением"

Вы путаете "обожение" как полученное спасение и временные состояния "обожения" как опыт предвкушения спасения, на основе которого и создавались святоотеческие писания. Иначе у вас вместо святых писателей и учителей Церкви получается ряд каких-то "наблюдателей" за тайными святыми, которым только и был доступен мистический опыт.

\\напр., описанное Мотовиловым наблюдение им прп. Серафима

Ну во-первых: они беседовали, вы же говорите о каком-то "наблюдении".
Во-вторых: из того, что наблюдал Мотовилов, он никак не смог бы написать, то что написал МИ.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 11:36 pm (UTC)
* Ну во-первых: они беседовали, вы же говорите о каком-то "наблюдении".
---------------
слово "наблюдение" ввели в разговор Вы.
я изначально говорил "об опыте общения".
----------
* из того, что наблюдал Мотовилов, он никак не смог бы написать, то что написал МИ.
----------
откуда Вы знаете, что он "смог бы", а что нет?
---------------
* временные состояния "обожения"
-----------
Максим никакие "временные состояния" оБожением не называет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 12:00 am (UTC)
\\слово "наблюдение" ввели в разговор Вы

Простите: http://olegvm.livejournal.com/157241.html?thread=1484601#t1484601

\\откуда Вы знаете, что он "смог бы", а что нет?

А вы откуда знаете? Ведь вы первым заговорили о "интерпретации наблюдения" за святыми.

\\Максим никакие "временные состояния" оБожением не называет

Человек может употреблять разные слова в одном и том же значении. Этот вопрос требует особого исследования а не буквального сопоставления в контексте личного понимания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:10 am (UTC)
да, виноват, слово "наблюдение" первым употребил я.
но я уже давно объяснил, что имею в виду опыт общения.
-----------
* А вы откуда знаете?
-------------
я делаю этот вывод из того, что святые сами себя не прославляют.
их святость узнается--в опыте общения с ними--другими.
-------------
* Этот вопрос требует особого исследования
------------
таких исследований (мысли Максима) имеется достаточно.
Ваши слова говорят о незнакомстве с ними.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 12:39 am (UTC)
\\святые сами себя не прославляют

Из этого не следует, что они не могут иметь собственного мистического опыта, который относят по смирению и боязни потерять благодать к третьему лицу.

\\таких исследований (мысли Максима) имеется достаточно

Если можно приведите парочку цитат, в которых бы говорилось, что обожение, единение, экстасис, вИдение божественного света - это совершенно разные вещи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:56 am (UTC)
* Из этого не следует, что они не могут иметь собственного мистического опыта,
----------------------------
так я же Вам выше написал:
есть достаточно мест, где МИ говорит об опыте "экстасиса" и "единения", не называя его "оБожением" и не говоря, что имевший его "стал Богом". там он мог описывать СВОЙ опыт.
Вы не прочли?
--------------
* парочку цитат, в которых бы говорилось, что обожение, единение, экстасис, вИдение божественного света - это совершенно разные вещи.
--------------
это не "совершенно разные вещи". между ними есть общее.
но есть и то существенное различие, что оБожение необратимо (т.е. "ставший Богом" согрешить уже не может), а вИдение божественного света--нет (rак показывает пример Евагрия, видевшего этот Свет и затем отпавшего от Церкви).
цитат я приводить не буду.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 01:21 am (UTC)
\\Вы не прочли?

Прочел. Но из сказанного вами никак не следует, что Максим не испытывал того(обожения), о чем пишет. "Наблюдения" для такого богословия недостаточно. Остается беседа с человеком, который испытал этот опыт, а это вами исключается, потому что несмиренно человеку признать себя Богом.

\\оБожение необратимо

Хотел бы уточнить: это оБожение доступно уже на земле?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand