?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 04:55 am (UTC)
* хотя бы мгновение был непадшим
----------
по Максиму он пал в том же самое "мгновенье" (αμα).
если угодно, в это мгновенье он был и павшим, и не-павшим (хотя вряд ли Максим согласился бы с такой формулировкой, т.к. в ней нарушается закон не-противоречия).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 06:09 am (UTC)
Ну, закон не-противоречия Максим никак не абсолютизирует: богословие невозможно без диалектических противоречий. Другое дело, что надо различать "мгновение" и "когда". Это проблема вечности и времени.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 03:36 pm (UTC)
да нет здесь никакой "проблемы".
и "диалектических противоречий" у Максима нет.
Гегеля ещё не было тогда, тем более--в совкой версии.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 07:15 pm (UTC)
\\если угодно, в это мгновенье он был и павшим, и не-павшим (хотя вряд ли Максим согласился бы с такой формулировкой, т.к. в ней нарушается закон не-противоречия)

Ну, так и покажите, что здесь нет проблемы и противоречия.

\\Гегеля ещё не было тогда, тем более--в совкой версии

То, что диалектика это Гегель или совок - набивший оскомину стереотип.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 07:44 pm (UTC)
(1)
противоречия здесь не больше, чем в проблеме, как может что-либо покоящееся прийти в какой-то момент в движение, если считать, что время непрерывно (т.е. ни для какого момента не существует следующего).
или, в общем виде, как может процесс П1 (в нашем случае--приход в бытие, или возникновение) смениться процессом П2 (в нашем случае--падение).
проблема эта решена задолго до Максима Аристотелем. процессу П1 отводится открытый интервал времени, внеположный которому предел его (Т) является моментoм началa процесса П2.
в момент Т процесс П1 уже завершен, до момента Т--нет, хотя м.б. бесконечно близок к завешению.

(2)
стереотип стереотипом вышибается.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 09:10 pm (UTC)
Прекрасный способ снимать противоречие - указывать на Аристотеля. Только вот у Аристотеля у самого на этот счет много путаницы. Ну, да ладно. В конце концов вы сами признали, что процессу П1 соответствует открытый интервал времени, в котором есть "до" и "после", что и противоречит ранее вами сказанному.

Кстати говоря, Аристотель считал родоначальником диалектики Зенона(Ахиллес и черепаха - чем не "стереотип"?)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 09:19 pm (UTC)
* что и противоречит ранее вами сказанному
-----------
???
-------------
* Аристотель считал родоначальником диалектики Зенона
------------
???
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 09:37 pm (UTC)
\\???

"если угодно, в это мгновенье он был и павшим, и не-павшим" и "в момент Т процесс П1 уже завершен, до момента Т--нет, хотя м.б. бесконечно близок к завешению"
Мгновенье и интервал времени - чем не противоречие?
Определение мгновенья как очень мааааленького времени - просто несерьезно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 09:39 pm (UTC)
я утверждал, что нет такого момента, когда чел уже возник (=процесс П1 уже завершен), но ещё не пал (=процесс П2 ещё не начался).

Аристотель разрешил парадоксы Зенона без всякой "диалектики".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 10:37 pm (UTC)
\\я утверждал, что нет такого момента, когда чел уже возник (=процесс П1 уже завершен), но ещё не пал (=процесс П2 ещё не начался)

Откуда это следует? Вы повторяете парадокс Зенона: невозможно перейти к падению от возникновения за какое-то время: ведь для этого должна пройти половина этого времени и т.д. Значит возникновение и падение одновременны(на границе П1 и П2). Но тогда невозможен и П1: невозможно перейти от небытия к возникновению!

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 11:04 pm (UTC)
* Значит возникновение и падение одновременны
-----------
Аристотель разрешил эту апорию, введя понятие открытого интервала.
одновременны не "возникновение и падение", а падение и свершённость возникновения (γενεσθαι).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-25 11:49 pm (UTC)
Значит человек возникал, возникал, а потом раз - и упал. Так все-таки он был какое-то время непадшим?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-25 11:53 pm (UTC)
нет.
т.к. пока он не возник, его и не было.
возникновение=приход в бытие.
и считать его протекавшим во времени можно лишь условно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
[User Picture]From: orthodox_man
2010-01-27 11:28 am (UTC)
А как Вы совмещаете это с изложением в Бытии, где указано, что ДО падения Адама было время:

1) Сразу Бог даёт жену Адаму;
2) Потом змей искушает и убеждает Еву
3) И только после этого Ева предлагает плод Адаму и происходит падение

??
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 03:15 pm (UTC)
почему я должен это "совмещать"?
я ведь писал уже про "полифонию парадигм".
а как Вы совмещаете догмат о бестелесности Бога с рассказами о том, как Он "ходил", "сидел", и т.п.?
(Reply) (Parent) (Thread)