?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
From: olegvm
2010-01-25 05:29 am (UTC)

Re: ну, а другие Имена ?

/Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы. Равным образом и другие места, где только очевидно нам действие Его или во плоти, или без тела, называются местами Божиими". - Т.е все эти "места" именно потому - места Божии, что Сам Бог так благоволил (определил заведомо в Предвечном Совете)./

Своими логосами Бог пребывает везде ("Ибо Он Сам, не смешиваясь ни с чем, проникает все и всему дает участвовать в своем действии, по достоинству и восприемлемости каждого"), но, мне кажется, и из приведенного Вами месте текста видно, что "места Божии" это места места особого пребывания Бога ("где Его действие бывает явно"). И все эти места несомненно именно потому - места Божии, что Сам Бог так благоволил (определил заведомо в Предвечном Совете).

/Т.е. здесь речь идет (не столько о логосах-энергиях), сколько еще и о некоей преизбыточной (что-то подобное, - как смутно помню, - читал некогда по-моему у В.Н. Лосского), изливаемой от Божественной сущности - "обоживающей благодати", подаваемой человеку посредством определенных святынь? Или это сами логосы обоживают благоговейно приступающего к святыне потому, что у святыни они заведомо определены как логосы-идеи определенного - "обоживающего" "качества" (прошу прощения за свою "терминологию")?/

Да, я говорю скорее о первом: "Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы." Мы же ведь не почитаем любое место на земле священным.
Преп. Максим Исповедник говорят о трех видах логосов: природы, Промысла и Суда. В иконах Он присутствует не только логосами их тварной природы и не только логосами промысла о их земной судьбе, но и обоживающей благодатью, сообщаемой верным через употребление икон в жизни Церкви.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 10:59 am (UTC)

Так все же: Православие или "символизм"?

Олег, простите мне мою дебелость.

/Отсюда видно, что почитание икон является поклонением Богу именно потому, что, хотя они отличны от Бога по природе, но обладают силой и славой Первообраза, то есть, Божественной энергией/.
-------------
Пытаюсь для себя уяснить объективность этих слов.
Преп. Феодор Студит в «Послании Платону о почитании икон» пишет: «…Но одно - природный образ, и другое – (образ, получаемый) через произведение. Одно, по сравнению с причиною, имеет не природное различие, но личное, как Сын по отношению к Отцу, ибо одно Лицо Сына и другое – Отца, природа же, очевидно, - одна. Другое же, напротив, имеет природное различие, но не личное, как образ Христа <икона> по отношению к (самому) Христу. Одно – природа вещества изображения, а другая – (природа) Христа: лицо же не иное, но одно и то же (Лицо) Христа, хотя и было начертано на иконе, так как тот же божественный Василий снова говорит: что там образ по воспроизведению, то здесь Сын по природе; и как в произведениях искусства (является) подобие в отношении наружного вида, так в божественной и несложной природе – вследствие общности Божества. Заметь различие в природном образе и причине, то есть в Отце и Сыне, как одна природа, так одно и поклонение вследствие тожества природы, а не личности. Так как мы исповедуем, что Святой Троице принадлежит одна природа, то (исповедуем)), что ей принадлежит одно и поклонение и славословие, но Лица три: Отца и Сына и Святого Духа. В образе же, воспроизведенном искусством, и в первообразе, то есть во Христе и в изображении Христа (ведь здесь одно Лицо Христа), бывает одно и поклонение – соответственно, очевидно, тожественности единого Лица, хотя природы Христа и изображения различны. <…>Может быть, кто-нибудь скажет следующее: так как поклонение есть служение, то, следовательно, иконе Христа приносится служение вместе со Святой Троицей. Но таковой представляется не знающим различия в поклонении: мы поклоняемся святым, но не оказываем им божеского служения; и хотя они признаются (нашими) вождями в законе Божием, но божеского служения им не воздается. Затем, пусть он еще знает, что поклонение бывает не сущности (то есть веществу) изображения, ибо это (нам) чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, которое воздается (изображенному) на нем Христу – ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое (мыслится) отдельно от вешества, хотя и в нем бывает видимо. И это, кажется мне, похоже на пример (подобия, отражающегося) в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается (в зеркале), но подобие остается вне вещества. И если бы кто захотел поцеловать (находящееся) там свое изображение, то он поцеловал бы не вещество, потому что он не ради него и находится (перед зеркалом), но – отображенное в нем подобие его самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала....".  

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 11:00 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Продолжение цитаты. "...Таким же образом (следует рассуждать) и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому (относилось) поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего <вот почему пришедшие в негодность по естественной ветхости или по иным причинам иконы по церковному правилу сжигаются в церковной печи – В.З.>. Затем пусть будет перстень, на котором начертано изображение царя, и пусть он будет оттиснут на воске, на смоле, на глине. Печать, конечно, будет одна и та же и неизменна на всех веществах; вещества же друг от друга различны; (печать) и не могла не остаться неизменной на различных (веществах), как не имеющая ничего общего с материалами; но, отделенная от них <опять – В.З.> мыслью, она остается на перстне. Таким же образом и подобие Христа <а, следовательно, и собственно - Имя> на каком бы веществе <хотя бы и в нашей - дебелой по сравнению с Божественной природой – мысли – В.З.> не начертывалось, не имеет (ничего) общего с веществом, на котором оно представляется, оставаясь в Лице Христа, которому оно принадлежит. И кратко сказать, божеское почитание оказывается не иконе, Христа, но Христу, Которому в ней <но очевидно не в ее веществе – В.З.> воздается поклонение и покланяться ей должно ради тожества Лица Христа, несмотря на различие сущности иконы <остающейся и по освящении по своей природе – тварной – В.З.>.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 11:00 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Из приведенного отрывка не следует ли что тогда, когда прп. Феодор говорит о тождестве иконы Христу, подчеркивая, что оно не природно, он тем самым говорит и о том, что оно (при прочих равных условиях) и не энергийно (Божество - именование сущности и (или) энергии: см. свт. Григорий Палама. Феофан… [п. 28])? Не идет ли у него речь о «тождестве отношения», о «реальном тождестве символа и первообраза в связи с этим отношением (а не потому, что икона совокупляет в своей природе "тварное и нетварное"): образ относится именно к первообразу, создан-произведен так, чтобы именно к нему, а не к чему либо иному, относиться, но сам по себе в своей природе не покланяем? Все таки, - как мне представляется, - дело даже не в какой-то особой окачественности предмета и присущего ему - формирующего логоса-энергии, сколько в конкретном отношении (посвящении) соответствующих предметов, как образов, - первообразам, ради которого, достойным и подается благодать. Еще раз: не сам освященный предмет обладает некоей присущей ему преизбыточной, - по сравнению с другими – «обычными» предметами, - благодатью, а ради отношения священных предметов к Богу благоговейно почитающим - от Бога - подается эта (пребывающая независимо от сущности предметов и в целом всего тварного мiра) освящающая благодать, как то и было заведомо определено в логосах Промысла и суда. Из этого не следует, что сам освященный предмет может терять свои святые качества в зависимости от субъективного отношения к нему приступающего, но от способности (произволения) самого приступающего будет зависеть, освятится ли приступающий через этот освященный предмет, или нет?
Так крест в римо-католическом «храме», разве не (потенциальная) святыня для всех тех, кто право веруя может приступить к нему (понимаю и заранее принимаю возможное возражение: а что правоверующему делать в этом «храме», и все таки)? Просто потому, что он - крест?
В свете изложенного, часть Вашей фразы /Иконы являются иконами лишь постольку, поскольку в них пребывает Сам Бог Своей энергией…/ представляет для меня некоторое противоречие с последующим /лишь постольку поскольку Бог избрал эти объекты тварного мира…/.


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 11:01 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

- Так все таки, в чем причина освящения: в том, что в иконах особый вид энергии, в общем случае причастной всякой твари, или в том, что «…Бог избрал эти объекты тварного мiра» для того, чтобы по причине очевидного отношения образа именно к первообразу подавать освящающую благодать достойно приступающим?
«…Поэтому-то мы и лобызаем икону вочеловечения Христова (кондак Недели Православия), что только в изображении Воплощенного Слова – на Иконе Спаса Нерукотворного и на самом Кресте мы видим Бога. Мы видим Его, не потому что можем видеть невидимое или изобразить неизобразимое, но потому что по человеколюбию Своему Он стал видимым в Воплощении для телесных глаз людей!
Но Божество Его остается сокрытым! Разбойник Благоразумный исповедал в Нем «Бога таящегося» в силу веры» (протоиерей Владимир Переслегин).
О.П. Флоренский излагает это <обратное - В.З.>  особенно ярко, утверждая, что икона, как и любое произведение искусства, неразрывно связана со своим контекстом, и вне этого контекста и «живого восприятия» не существует. Это не верно с точки зрения идеальной, поскольку понятно, что подлинное произведение искусства несет с собой контекст всюду, поскольку связано с истиной. Так и икона остается иконой в любой обстановке, поскольку отсылает <относится - В.З.> к Первообразу<...> Излишне напоминать, что учение БИ об иконе как символе непосредственно противоречит постановлениям Вселенских соборов: канону VI Вселенского собора о запрете на символические изображения и догмату VII Вселенского собора. Как кратко суммировал это учение св. Филарет Московский: Символические изображения внесены в Церковь не по духу церковных постановлений, и не на пользу народу, который их не понимает, и который должен быть поучаем церковными изображениями. Св. Филарет указывает: Если встретятся и вне алтаря символические изображения, надобно заменить их историческими (Р. Вершилло).

В общем вопросы пока, как оказалось, не закончились, да и чистоты ума (сердца), - это единственое, что мне мне теперь все более очевидно, -  явно не хватает. 

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 11:19 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

/Так все таки, в чем причина освящения: в том, что в иконах особый вид энергии, в общем случае причастной всякой твари, или в том, что «…Бог избрал эти объекты тварного мiра» для того, чтобы по причине очевидного отношения образа именно к первообразу подавать освящающую благодать достойно приступающим?/

Причина освящения в том, что Бог в святыни пребывает особым образом. А причина пребывания Бога в святыне в том, «…Бог избрал эти объекты тварного мiра» для того, чтобы по причине порой очевидного, порой не такого уж очевидного отношения образа именно к первообразу подавать освящающую благодать достойно приступающим.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 11:16 am (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

/Еще раз: не сам освященный предмет обладает некоей присущей ему преизбыточной, - по сравнению с другими – «обычными» предметами, - благодатью, а ради отношения священных предметов к Богу благоговейно почитающим - от Бога - подается эта (пребывающая независимо от сущности предметов и в целом всего тварного мiра) освящающая благодать, как то и было заведомо определено в логосах Промысла и суда./

ОК. Я заострял акцент именно на том, что "обладает". Здесь не вижу разногласий.

/Из этого не следует, что сам освященный предмет может терять свои святые качества в зависимости от субъективного отношения к нему приступающего, но от способности (произволения) самого приступающего будет зависеть, освятится ли приступающий через этот освященный предмет, или нет?/

Нет разногласий.

/Так крест в римо-католическом «храме», разве не (потенциальная) святыня для всех тех, кто право веруя может приступить к нему (понимаю и заранее принимаю возможное возражение: а что правоверующему делать в этом «храме», и все таки)? Просто потому, что он - крест?/

Потенциально, что угодно может быть святыней. Христиане в качестве иконы Христа использовали даже изображения Орфея.

/В свете изложенного, часть Вашей фразы /Иконы являются иконами лишь постольку, поскольку в них пребывает Сам Бог Своей энергией…/ представляет для меня некоторое противоречие с последующим /лишь постольку поскольку Бог избрал эти объекты тварного мира…/./

Лишь постольку, поскольку Бог избрал эти объекты тварного мира, постольку Он в них пребывает Своей энергией, и постольку поскольку Он в них пребывает, они являются иконами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 03:13 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Олег, я опять к Вам с вопросами (может быть и tugodum, как-то прояснит-прокомментирует наш с Вами диалог..?).

Цитата из предыдущего Вашего комментария:

/Отсюда видно, что почитание икон является поклонением Богу именно потому, что, хотя они отличны от Бога по природе, но обладают силой и славой Первообраза, то есть, Божественной энергией/.

- Разсматриваю это предложение скозь призму (свт. Григорий Палама. Феофан, или о Божественной природе): «Ибо не мерой дает Бог Духа (Ин.3:34) - это значит, что Христов Предтеча и Креститель хочет показать, что все мы мерой принимаем энергию Духа. Духом здесь он называет энергию, ибо она делима. Этот же, то есть Христос, целиком и нераздельно имеет всю энергию. Если же энергия Его неделима, то тем более неделима Его сущность. <…>И причастник, о дивный Феотим, имеет часть причастия. Ведь если причащаться не части, но целому, правильнее было бы называть это обладанием, а не причастием»

Отсюда вопрос: они обладают, или им присуща Божественная благодать - они причастны ей в силу тождества с Первообразом (или все таки это мы, в строгом смысле, становимся ей причастны ради почитания в них (иконах, именах) Первообраза, который и обладает всей полнотой благодати и Сам подает ее мерой произволяющим к тому). И еще вопрос: благодать причина тождества, или тождество - причина благодати? 

И еще одна просьба, Олег. Вы могли бы вкратце сформулировать для меня: в чем же состоит существенная разница между символизмом (о. П. Флоренский) и Православным почитанием святынь (икон, имен и т.п.)?

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 03:55 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

1) Не уверен, что правильно понял вопрос, но я бы сказал так: в иконах пребывает Бог Своей благодатью ради нашего поклонения Ему в иконах.

2) Насколько я понимаю, согласно Флоренскому Бог пребывает в символе вследствие внутренне присущих символу свойств, что отдает магизмом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 04:46 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Попробую еще раз (возможно, что получилось и несколько иное):

...иконы (имена) причастны благодати в силу условно-исторического (в традиции Предания) тождества изображения с Первообразом, или это все таки мы - сами (в строгом смысле) становимся причастны обоживающей благодати ради почитания в иконах образа, иноприродно-тождественного Первообразу, который Сам в
Себе (независимо от иконы и твари вообще) только и обладает всей полнотой благодати и Сам же подает ее мерой произволяющим к тому, в том числе и вследствие поклонениям ему (ради указанного тождества] в иконах?

И: благодать причина тождества, или тождество - причина благодати?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 05:14 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Я бы сказал так. Бог выбирает какие-то объекты, исходя из целей домостроительства нашего спасения, например, исходя и из условно-исторического (в традиции Предания) тождества изображения с Первообразом, ради того, чтобы дать нам возможность поклоняться Ему в этих святынях, и пребывает в этих святынях Своей благодатью.

Тождество может быть (но может и не быть) причиной освящения.
Если более широко, то причиной освящения является польза нам по домостроительству.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 05:25 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Большое спасибо, Олег! Вашу позицию я несколько уяснил, а вот у меня самого остается еще некое неясное смущение, недопонимание. В чем оно - пока выразить не могу... наверное внимательнее нужно молиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 05:36 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Не за что!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 06:25 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Олег, хочу задать еще один вопрос, на сегодня последний (утомился, да и Вас утомил, простите ради Бога). Но в начале,  уже приведенная выше цитата:

"Итак, Бог, будучи невещественным и неописуемым, не находится в месте: Он место Сам для себя, как все наполняющий, выше всего сущий и Сам все содержащий. Однако говорится, что и Он находится в месте, и где Его действие бывает явно, то и называется местом — Божиим. <...>Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы. Равным образом и другие места, где только очевидно нам действие Его или во плоти, или без тела, называются местами Божиими"
<...>Должно же знать, что Божество неделимо, так что Оно все и везде есть, и не часть в части, разделяемая телесным образом, но все во всем и все выше всего (ТИПВ. О месте Божием).
...Еще же должно присоединить и то, что Оно чрез все проникает, ни с чем не смешиваясь, но чрез Него Самого ничто не проникает (ТИПВ. Свойства Божеского естества).
-------
/ради того, чтобы дать нам возможность поклоняться Ему в этих святынях, и пребывает в этих святынях Своей благодатью./
----------

А не точнее ли будет сказать: Бог пребывает везде; но ради того, что некое тварное произведение посвящается Богу (согласно Его же Откровению) и через это становится святыней; ради возможности реального для ограниченной твари поклонения именно Богу через это ограниченное - сообразно нашей природе - чувственное нечто (святыню), - мы, реально осуществляя Его повеление, и становимся реальными причастниками Его благодати.     
Не значит ли из этого, что когда мы говорим "благодать (Божество) пребывает в иконе" - то это (не более чем) точное указание на возможность приобщения благодати, которая подается не в (составе природы иконы, и даже не через эту природу, а непосредственно и) собственно Богом? </span></span>

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 06:34 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Что не в составе природы иконы и не через природу, это точно.
Но, что не через икону, это уже противоречило бы ясному религиозному чувству. Бог сообщает нам Себя через святыни и святые иконы.

На категориальном языке я бы это описал, как приобретение Божественным действием нового тропоса. Изображенный на иконе характИр становится тропосом Божественного действия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)