?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
From: olegvm
2010-01-25 03:55 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

1) Не уверен, что правильно понял вопрос, но я бы сказал так: в иконах пребывает Бог Своей благодатью ради нашего поклонения Ему в иконах.

2) Насколько я понимаю, согласно Флоренскому Бог пребывает в символе вследствие внутренне присущих символу свойств, что отдает магизмом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 04:46 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Попробую еще раз (возможно, что получилось и несколько иное):

...иконы (имена) причастны благодати в силу условно-исторического (в традиции Предания) тождества изображения с Первообразом, или это все таки мы - сами (в строгом смысле) становимся причастны обоживающей благодати ради почитания в иконах образа, иноприродно-тождественного Первообразу, который Сам в
Себе (независимо от иконы и твари вообще) только и обладает всей полнотой благодати и Сам же подает ее мерой произволяющим к тому, в том числе и вследствие поклонениям ему (ради указанного тождества] в иконах?

И: благодать причина тождества, или тождество - причина благодати?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 05:14 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Я бы сказал так. Бог выбирает какие-то объекты, исходя из целей домостроительства нашего спасения, например, исходя и из условно-исторического (в традиции Предания) тождества изображения с Первообразом, ради того, чтобы дать нам возможность поклоняться Ему в этих святынях, и пребывает в этих святынях Своей благодатью.

Тождество может быть (но может и не быть) причиной освящения.
Если более широко, то причиной освящения является польза нам по домостроительству.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 05:25 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Большое спасибо, Олег! Вашу позицию я несколько уяснил, а вот у меня самого остается еще некое неясное смущение, недопонимание. В чем оно - пока выразить не могу... наверное внимательнее нужно молиться.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 05:36 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Не за что!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-25 06:25 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Олег, хочу задать еще один вопрос, на сегодня последний (утомился, да и Вас утомил, простите ради Бога). Но в начале,  уже приведенная выше цитата:

"Итак, Бог, будучи невещественным и неописуемым, не находится в месте: Он место Сам для себя, как все наполняющий, выше всего сущий и Сам все содержащий. Однако говорится, что и Он находится в месте, и где Его действие бывает явно, то и называется местом — Божиим. <...>Называется же местом Божиим и церковь, потому что мы отделяем ее, как некое священное место, на славословие Богу; здесь же воссылаем к Нему и наши молитвы. Равным образом и другие места, где только очевидно нам действие Его или во плоти, или без тела, называются местами Божиими"
<...>Должно же знать, что Божество неделимо, так что Оно все и везде есть, и не часть в части, разделяемая телесным образом, но все во всем и все выше всего (ТИПВ. О месте Божием).
...Еще же должно присоединить и то, что Оно чрез все проникает, ни с чем не смешиваясь, но чрез Него Самого ничто не проникает (ТИПВ. Свойства Божеского естества).
-------
/ради того, чтобы дать нам возможность поклоняться Ему в этих святынях, и пребывает в этих святынях Своей благодатью./
----------

А не точнее ли будет сказать: Бог пребывает везде; но ради того, что некое тварное произведение посвящается Богу (согласно Его же Откровению) и через это становится святыней; ради возможности реального для ограниченной твари поклонения именно Богу через это ограниченное - сообразно нашей природе - чувственное нечто (святыню), - мы, реально осуществляя Его повеление, и становимся реальными причастниками Его благодати.     
Не значит ли из этого, что когда мы говорим "благодать (Божество) пребывает в иконе" - то это (не более чем) точное указание на возможность приобщения благодати, которая подается не в (составе природы иконы, и даже не через эту природу, а непосредственно и) собственно Богом? </span></span>

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-25 06:34 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Что не в составе природы иконы и не через природу, это точно.
Но, что не через икону, это уже противоречило бы ясному религиозному чувству. Бог сообщает нам Себя через святыни и святые иконы.

На категориальном языке я бы это описал, как приобретение Божественным действием нового тропоса. Изображенный на иконе характИр становится тропосом Божественного действия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-26 01:27 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

/Но, что не через икону, это уже противоречило бы ясному религиозному чувству. Бог сообщает нам Себя через святыни и святые иконы./
---------------
Для меня здесь: "через", - есть то же, что - "ради", "из-за", - или это не одно и то же? - Можно ли Вашу фразу воспринимать как:  "Но, что не из-за иконы - ее "зеркального посредства" (см. приведенную мною выше цит из прп. Феодора Студита[1]) - это уже противоречило бы ясному религиозному чувству. Бог сообщает нам Себя (в Своих энергиях) ради поклоняемых (нами) святынь и святых икон".
---------------
/На категориальном языке я бы это описал, как приобретение Божественным действием нового тропоса. Изображенный на иконе характИр становится тропосом Божественного действия/.
и
/Имя Иисус Христос в уме подвижника или начертанное на бумаге является образом (иконой) Христа, в котором Бог [всегда(?) -В.З] пребывает Своей энергией, то есть, по энергии является Самим Богом, так же как и Святые иконы. Это не препятствует тому, что материальный носитель образа Бога (ум подвижника, доска и краски) может обладать и тварной энергией/.

 - Иными словами: и сам": "тварно-природный (икона Первообраза) образ-действие" = способу (образу) реализации Божественной энергии (действия)", а значит и: "икона (имя в уме) = энергия", и суть - "одно" (это при том, что Божественное действие, - в отличие от человеческого, - и по "релизации" остается непресекающейся энергией, а говорить об аналогии с "богомужним действием" не приходится, поскольку "там" это действие - ипостасное). - Тогда логически неизбежно(?), чтобы и сам процесс "запечатления" Первообраза, независимо от "прочих условий (добродетели и достоинств)", - за исключением разве что необходимости "формальной" (и в этом уже самодостаточной) принадлежности иконописца (или молящегося Именем) к Церкви, - всегда становился процессом синергийным! - Итак, в нравственном аспекте следует вывод, что в случае верности приведенной формулы: как процесс формального написания, так и процесс формального поклонения - всегда "сложный" и "синергийный" (со стороны Бога заведомо безусловно-определенный)[1] . - Но как же быть с невнимательной молитвой или произнесением Имени всуе? ( -понимаю, что на это можно ответить что-то вроде: благодать - есть "меч обоюдоострый": для кающихся действует во спасения, для грешников - [по]служит в  мучение). - Да и вообще: как тварное и законченное человеческое действие отождествлять с нетварным и непрестающим действием Божиим? Допускаю (помилуй меня, Господи), что "имя" может быть неким "следом" (о том в каком смысле - пространно говорится в сноске [у свт. Григория Нисского], но чтобы самой, чтобы собственно энергией...).
А может быть "тропос Божественного действия" по отношению к "характИру" должно воспринимать в качестве - способа (образа) сокрытия (завесы) Божественного действия (логоса), и тогда: "икона"≠"энергия", - но: "энергия"→("икона")→"человек", постольку, поскольку: "человек"→("икона") →"энергия" (т.е процесс также сложный, одновременный, но уже и взаимнообусловленный, и хотя и соответствующий, но не природно-тождественный [не энергийно-тождейственный])?</span></span>  - Заранее прошу прощения за "дикую", наверное, и "терминологию", и "символику", и способ выражения мысли, тем более, что я и снова не вполне уверен в том, что смог выразиь свое смущение ясно... 

Словом, Олег, признаю за собой полное "аксиоматическое неведение". В связи с этим Вы не могли бы (в помощь мне) проиллюстрировать неоднократно приводимую Вами мысль: "Бог пребывает в иконе Своей энергией", - прямыми цитатами из тех отцов (например, из прп. М.И.), которых условно можно было бы отнести к "паламитам" (или и из самого свт. Григория Паламы), пусть и не обязательно  по времени жившим уже после свт. Григория?   

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-26 01:28 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Примечания для предыдущего комментария:
[1]
"...И если бы кто захотел поцеловать (находящееся) там свое изображение, то он поцеловал бы... отображенное в нем подобие его самого...", - а вовсе не себя самого. - К слову: в зеркале способна отображаться (в подобии) не собственно наша сущность, а присущие личности человека - энергии (качества, свойства, акциденции), не так ли? То есть поцеловали бы мы не эти энергии, а подобие их....

[2]
"...Такое совместное действие невозможно. Об этом категорически пишет св. Марк Ефесский: "Невозможно, чтобы одно числом действие относилось к двум факторам, как невозможно, чтобы два конца одной линии были бы от различной части. ... Этот принцип выразительно являет и Аристотель.., ибо он говорит следующее: "Единое числом действие происходит от единого числом фактора". И еще в 9-й книге он говорит: "Единое движение происходит от единого двигающего и единого движимого: ибо, если нечто иное и иную вещь стало бы двигать, все движение не было бы (равным) и постоянным". Иными словами, если действие одно, то и действующий должен быть один. С другой стороны, все человеческие естественные действия происходят от Бога, как от Первопричины и Творца нашего естества. Бог вложил в нас такие, а не иные способности, и в соответствии с ними мы действуем. Св. Григорий Нисский учит, что от Бога "научены мы искусствам, потому что, дав нашему естеству способность примышлять и изобретать желаемое, Он Сам довел нас до искусств. На сем-то основании все открываемое и совершаемое примышлением относится [нами] к Виновнику этой способности. Так и врачебное искусство открыла жизнь, однако не погрешит тот, кто скажет, что врачебное искусство есть дар Божий. И все, что изобретено в жизни человеческой для мира или войны пригодного и полезного к чему-нибудь, не откуда-нибудь отвне появилось у нас, но есть дело ума, все соответственно нам примышляющего и изобретающего. А ум есть произведение Божие: следовательно, от Бога даровано все то, что дано нам умом".
Св. Григорий прямо относит это к наречению имен Адамом: "Разумная сила души, происшедши таковою от Бога, затем сама собой движется и взирает на вещи, а для того, чтобы знание не потерпело никакой слитности, налагает на каждую из вещей, как бы какие клейма, обозначения посредством звуков. Удостоверяет это учение и великий Моисей, сказав, что Адамом положены наименования неразумным животным (Быт. 2:19-20)..." Итак, способность разуметь дана нам Богом, а потом мы сами действуем по этой способности. (Р. Вершилло: "О статье В. Мосса "Имя Божие и имябожническая ересь")".

(Reply) (Parent) (Thread)
From: olegvm
2010-01-26 06:15 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Ну, например, преп. ИД "Второе слово в защиту икон"

"Вот, подлинно, чествуется и вещество, считаемое вами презренным. Ибо что - ничтожнее козьей волны и красок? Или не краски: червленица и багряница, и синета? Вот, подлинно, и дела рук человеческих и изображения Херувимов; также и вся эта скиния была образом. Ибо виждь, говорит Бог Моисею, да сотвориши все по образу, показанному тебе на горе [52]. И, однако, весь Израиль, [стоя] кругом [ея], поклонялся [пред ней]. А кроме того, Херувимы, разве не находились они пред глазами народа? И кивот завета, и светильник, и трапеза, и золотая стамна, и жезл, на что взирая, народ поклонялся? Я не поклоняюсь веществу, поклоняюсь же Творцу вещества, ради меня сделавшемуся веществом и в веществе положившему Свое жилище, и чрез посредство вещества соделавшему мое спасение. Ибо Слово плоть бысть, и вселися в ны [53]. А всем ясно, что плоть – вещество и творение. И так, почитаю вещество, чрез которое соделалось мое спасение, и благоговею [пред ним], и поклоняюсь [ему]. Но почитаю не как Бога, а как исполненное божественнаго действия и благодати. Разве не вещество – древо креста, трижды счастливое и преблаженное? Разве не вещество – гора, почитаемая и святая, краниево место? Разве не вещество – живоносная скала, святой гроб, источник нашего воскресения? Разве не вещество – чернила, кожи [на которых написаны книги] Евангелий? Разве не вещество – животворящая трапеза, доставляющая хлеб жизни? Разве не вещество – и золото, и серебро, из которых устраиваются и кресты, и святые дискосы, и потиры? Разве не вещество, предпочтительно пред всем этим, тело и кровь моего Господа? Или устрани почитание всего этого и поклонение, или позволяй по церковному преданию и поклонение иконам, </b>освящаемым именем Бога и друзей Божиих, и по этой причине осеняемым благодатию божественнаго Духа</b>."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-27 12:41 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

/Ибо Слово плоть бысть, и вселися в ны/ и пр.
---------

Целью у прп. Иоанна является здесь стремление показать на возможность поклонения "веществу" вообще (из чего, конечно же, не следует, что речь у него и о поклонении краскам или ничтожной - "козьей волне"). - Этой цели и соответствуют избранные им средства: через указание на необходимость поклонения (служения) Плоти[1] Христовой (и человечество Христа нераздельно с Божеством обладает в Его Личности всей полнотой благодати), он, наконец, приводит к мысли и о необходимости поклонении иконам. В целом же цитата не вполне корректная для утверждения того или иного в нашем разговоре. 
Однако, оговорюсь: и я верю в [о]cвящение икон именем Бога и друзей Божиих, и по этой причине [о]сеняемых благодатию божественнаго Духа, но при это вовсе не утверждаю, что имя Божие или икона - суть действия Божии... (как это наблюдается у Вас выше, Олег, по-видимому, под влиянием произведений иеросх. Антония Булатовича?). 

[1] "...Поэтому, — как мы и относительно неведения сказали, — если в отвлеченных рассуждениях или в тонких представлениях ума отделить созданное от несозданного, то есть если плоть представлять не соединенною с Богом Словом, то она является рабскою. Но однажды соединенная с Богом Словом ипостасно, как она может явиться рабскою?" (ТИПВ.Кн.3, "О неведении и рабстве")

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: olegvm
2010-01-26 06:27 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

А преп. МИ в "Мистагогии" говорит, что: "Святая Церковь на первом уровне созерцания носит образ и изображение. Божие, вследствие чего и обладает, по подражанию и подобию, таким же действием."
То есть, образ и изображение Божие обладает Божественным действием.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vladzakh
2010-01-27 12:44 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

А мне кажется по другому, Олег.

Буквально из этого следует /...обладает, по подражанию и подобию.../, что "образ и изображение Божие обладает образом (подобием) Божественного действия, а вот самим действием (см. выше) приосеняются, или осеняются, освящаются.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: olegvm
2010-01-26 06:56 pm (UTC)

Re: Так все же: Православие или "символизм"?

Преп. Феодор Студит
Первое опровержение иконоборцев

"Где находится место, в котором бы не было Божества, - в (существах) разумных и неразумных, в одушевленных и неодушевленных? Но, в соответствии с воспринимающими природами, (Оно всюду присутствует) в большей или меньшей степени. Так и тот, кто сказал бы, что Божество присутствует и в иконе, не погрешил бы против истины. Оно, конечно, присутствует также в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как (эти предметы) - не плоть обожествленная, но по относительному их к Нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: olegvm
2010-01-26 07:03 pm (UTC)

И об имени

Преп.Феодор Студит
Там же
"имя есть... как бы некоторый естественный образ предмета, который носит это имя: в них единство поклонения нераздельно."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)