?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:10 am (UTC)
да, виноват, слово "наблюдение" первым употребил я.
но я уже давно объяснил, что имею в виду опыт общения.
-----------
* А вы откуда знаете?
-------------
я делаю этот вывод из того, что святые сами себя не прославляют.
их святость узнается--в опыте общения с ними--другими.
-------------
* Этот вопрос требует особого исследования
------------
таких исследований (мысли Максима) имеется достаточно.
Ваши слова говорят о незнакомстве с ними.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 12:39 am (UTC)
\\святые сами себя не прославляют

Из этого не следует, что они не могут иметь собственного мистического опыта, который относят по смирению и боязни потерять благодать к третьему лицу.

\\таких исследований (мысли Максима) имеется достаточно

Если можно приведите парочку цитат, в которых бы говорилось, что обожение, единение, экстасис, вИдение божественного света - это совершенно разные вещи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:56 am (UTC)
* Из этого не следует, что они не могут иметь собственного мистического опыта,
----------------------------
так я же Вам выше написал:
есть достаточно мест, где МИ говорит об опыте "экстасиса" и "единения", не называя его "оБожением" и не говоря, что имевший его "стал Богом". там он мог описывать СВОЙ опыт.
Вы не прочли?
--------------
* парочку цитат, в которых бы говорилось, что обожение, единение, экстасис, вИдение божественного света - это совершенно разные вещи.
--------------
это не "совершенно разные вещи". между ними есть общее.
но есть и то существенное различие, что оБожение необратимо (т.е. "ставший Богом" согрешить уже не может), а вИдение божественного света--нет (rак показывает пример Евагрия, видевшего этот Свет и затем отпавшего от Церкви).
цитат я приводить не буду.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 01:21 am (UTC)
\\Вы не прочли?

Прочел. Но из сказанного вами никак не следует, что Максим не испытывал того(обожения), о чем пишет. "Наблюдения" для такого богословия недостаточно. Остается беседа с человеком, который испытал этот опыт, а это вами исключается, потому что несмиренно человеку признать себя Богом.

\\оБожение необратимо

Хотел бы уточнить: это оБожение доступно уже на земле?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 01:52 am (UTC)
* беседа с человеком, который испытал этот опыт, а это вами исключается, потому что несмиренно человеку признать себя Богом.
-----------
???
увидеть в другом Бога можно и без того, чтобы от него самого услышать, что он-де "Богом стал".
------------
* оБожение доступно уже на земле?
-----------
по Максиму однозначно так.
и даже--до Рождества Христова (Мелхиседек).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 02:25 am (UTC)
\\увидеть в другом Бога можно и без того, чтобы от него самого услышать, что он-де "Богом стал"

Увидеть то можно, но не богословствовать на тему того, что он("Бог") видит и чувствует.

\\по Максиму однозначно так

Значит есть избранные, которым доступна необратимость обожения. А они про это знают?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 02:45 am (UTC)
* но не богословствовать на тему
-------------
почему???
если можно богословствовать на тему о том, что "видел и чувствовал" Мелхиседек.
------------
* есть избранные, которым доступна необратимость обожения.
------------
не "необратимость обожения", о просто оБожение.
которое, по Максиму, необратимо.
и доступно всем. "званых" же много.
избранных мало вовсе не потому, что кому-то что-то не "доступно".
а то кальвинизм получится (="двойное предопределение").
--------------
* А они про это знают?
-------------
что они оБожены?
некоторые-да, знают.
как, напр., СимеонНБ.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 03:02 am (UTC)
\\если можно богословствовать на тему о том, что "видел и чувствовал" Мелхиседек

Ага, это исходя из "наблюдения" за Мелхиседоком?

\\которое, по Максиму, необратимо

И что же является условием необратимости? Или на это может ответить только Симеон НБ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 03:22 am (UTC)
(1)
не знаю, "исходя" из чего.
как-то ему это открылось.
а по-Вашему--как?

(2)
вот, что об этом "условии" говорит Максим:
...это и есть то подчинение, о котором божественный Апостол говорит, что «подчиняет» Сын Отцу — тех, кто вольно принимает [Его приглашение] подчиняться;... так как, если зависящее от нас, или, вернее, самовластье ... вольно и целиком [нами] уступлено Богу, ...[то его удел] — подвластность, за счет бездействия воли к чему-либо, кроме того, чего хочет Бог; как и говорит Сам, в Себе запечатлевающий свойственное нам, Спаситель [в прошении] к Отцу: «Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты» . И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая более, имеет ли он еще собственную жизнь: «живу же не ктому аз, но живет во мне Христос».
PG 91, 1076 A-B
сверх этого я по данному вопросу ничего не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 04:34 am (UTC)
\\а по-Вашему--как?

Я уже говорил. Исходя из собственного мистического опыта.

\\"самовластье ... вольно и целиком [нами] уступлено Богу"

Здесь нет ни слова о необратимости. Вы сами говорили о Евагрии. Где гарантия того, что человек уступил себя Богу окончательно?
И вы считаете, что Максим наблюдал таких необратимых людей и внешне познавал их необратимость? Не могли же они говорить о своей необратимости сами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 05:42 am (UTC)
* Исходя из собственного мистического опыта.
---------------
пророки тоже, по-Вашему, свои собственные мысли "из скромности" приписывали Богу?
---------------
* Где гарантия того, что человек уступил себя Богу окончательно?
-----------
в слове "целиком".
---------------
* Здесь нет ни слова о необратимости.
-------------
Вы спрашивали про условие. а про необратимость это общее место. могу дать список лит-ры.
вот, напр.:
...всякий, кто умертвил уды, сущия на земли, и все свое угасил мудрование плотское, и совершенно отбросил всякую связь с ним,.. таковой стал,.. как великий Мелхиседек, не имея более удерживаться под властью плоти и естества по причине бывшего ему единения с Духом [Божиим].
Вы полагаете, Максим здесь имеет в виду себя?
т.е.--он себя считал равным "великому Мелхиседеку"?
----------------
* Не могли же они говорить о своей необратимости сами.
--------------
я считаю, что необратимость обожения было Максиму открыта Богом.
а то из какого ещё "мистического опыта" он бы мог о ней узнать?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 06:41 am (UTC)
У вас какое-то странное представление о мистическом опыте, будто это субъективное порождение самого человека, а не то, что дается свыше.
Это опыт, в котором человеку является Бог. И я уверен, что такой опыт у Максима был. И я не знаю ни одного исследователя Максима, который бы это оспаривал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:32 pm (UTC)
где я это оспаривал???
наоборот, именно это я и утверждаю!
("а то из какого ещё "мистического опыта" [кроме этого]...?").
оспариваю я только то, что в этом опыте Максиму было открыто (помимо всего того, что он засвидетельствовал письменно) ещё и то, что он сам стал (необратимо) Богом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 07:44 pm (UTC)
Мистический опыт - это не лекция Бога подвижнику по догматическому богословию, а реальное переживание того, что с трудом потом выражается словами. Я не спорю с тем, что Максиму не открывалась никакая необратимость, потому что она никому не открывалась, ибо это гибель для подвижника. А вот вкушение будущих благ реально переживалось, а это и есть хотя "отчасти" но обожение. Вы, похоже, обожение понимаете как спасение. Я считаю, что обожение на земле доступно лишь отчасти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 08:26 pm (UTC)
* Вы, похоже, обожение понимаете как спасение
--------------
Ареопагит говорит буквально это (цитату искать времени нет).
--------------
* Я считаю, что обожение на земле доступно лишь отчасти.
------------
Ваше мнение расходится с мнением Максима.
------------
* это гибель для подвижника
------------
исключения возможны (напр., СимеонНБ).
--------------
* Мистический опыт - это не лекция Бога подвижнику по догматическому богословию, а реальное переживание того, что с трудом потом выражается словами
---------------
не переживание выражается словами, a интерпретация его как благодати либо прелести.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand