?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2010-01-26 12:39 am (UTC)
\\святые сами себя не прославляют

Из этого не следует, что они не могут иметь собственного мистического опыта, который относят по смирению и боязни потерять благодать к третьему лицу.

\\таких исследований (мысли Максима) имеется достаточно

Если можно приведите парочку цитат, в которых бы говорилось, что обожение, единение, экстасис, вИдение божественного света - это совершенно разные вещи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:56 am (UTC)
* Из этого не следует, что они не могут иметь собственного мистического опыта,
----------------------------
так я же Вам выше написал:
есть достаточно мест, где МИ говорит об опыте "экстасиса" и "единения", не называя его "оБожением" и не говоря, что имевший его "стал Богом". там он мог описывать СВОЙ опыт.
Вы не прочли?
--------------
* парочку цитат, в которых бы говорилось, что обожение, единение, экстасис, вИдение божественного света - это совершенно разные вещи.
--------------
это не "совершенно разные вещи". между ними есть общее.
но есть и то существенное различие, что оБожение необратимо (т.е. "ставший Богом" согрешить уже не может), а вИдение божественного света--нет (rак показывает пример Евагрия, видевшего этот Свет и затем отпавшего от Церкви).
цитат я приводить не буду.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 01:21 am (UTC)
\\Вы не прочли?

Прочел. Но из сказанного вами никак не следует, что Максим не испытывал того(обожения), о чем пишет. "Наблюдения" для такого богословия недостаточно. Остается беседа с человеком, который испытал этот опыт, а это вами исключается, потому что несмиренно человеку признать себя Богом.

\\оБожение необратимо

Хотел бы уточнить: это оБожение доступно уже на земле?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 01:52 am (UTC)
* беседа с человеком, который испытал этот опыт, а это вами исключается, потому что несмиренно человеку признать себя Богом.
-----------
???
увидеть в другом Бога можно и без того, чтобы от него самого услышать, что он-де "Богом стал".
------------
* оБожение доступно уже на земле?
-----------
по Максиму однозначно так.
и даже--до Рождества Христова (Мелхиседек).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 02:25 am (UTC)
\\увидеть в другом Бога можно и без того, чтобы от него самого услышать, что он-де "Богом стал"

Увидеть то можно, но не богословствовать на тему того, что он("Бог") видит и чувствует.

\\по Максиму однозначно так

Значит есть избранные, которым доступна необратимость обожения. А они про это знают?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 02:45 am (UTC)
* но не богословствовать на тему
-------------
почему???
если можно богословствовать на тему о том, что "видел и чувствовал" Мелхиседек.
------------
* есть избранные, которым доступна необратимость обожения.
------------
не "необратимость обожения", о просто оБожение.
которое, по Максиму, необратимо.
и доступно всем. "званых" же много.
избранных мало вовсе не потому, что кому-то что-то не "доступно".
а то кальвинизм получится (="двойное предопределение").
--------------
* А они про это знают?
-------------
что они оБожены?
некоторые-да, знают.
как, напр., СимеонНБ.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 03:02 am (UTC)
\\если можно богословствовать на тему о том, что "видел и чувствовал" Мелхиседек

Ага, это исходя из "наблюдения" за Мелхиседоком?

\\которое, по Максиму, необратимо

И что же является условием необратимости? Или на это может ответить только Симеон НБ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 03:22 am (UTC)
(1)
не знаю, "исходя" из чего.
как-то ему это открылось.
а по-Вашему--как?

(2)
вот, что об этом "условии" говорит Максим:
...это и есть то подчинение, о котором божественный Апостол говорит, что «подчиняет» Сын Отцу — тех, кто вольно принимает [Его приглашение] подчиняться;... так как, если зависящее от нас, или, вернее, самовластье ... вольно и целиком [нами] уступлено Богу, ...[то его удел] — подвластность, за счет бездействия воли к чему-либо, кроме того, чего хочет Бог; как и говорит Сам, в Себе запечатлевающий свойственное нам, Спаситель [в прошении] к Отцу: «Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты» . И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая более, имеет ли он еще собственную жизнь: «живу же не ктому аз, но живет во мне Христос».
PG 91, 1076 A-B
сверх этого я по данному вопросу ничего не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 04:34 am (UTC)
\\а по-Вашему--как?

Я уже говорил. Исходя из собственного мистического опыта.

\\"самовластье ... вольно и целиком [нами] уступлено Богу"

Здесь нет ни слова о необратимости. Вы сами говорили о Евагрии. Где гарантия того, что человек уступил себя Богу окончательно?
И вы считаете, что Максим наблюдал таких необратимых людей и внешне познавал их необратимость? Не могли же они говорить о своей необратимости сами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 05:42 am (UTC)
* Исходя из собственного мистического опыта.
---------------
пророки тоже, по-Вашему, свои собственные мысли "из скромности" приписывали Богу?
---------------
* Где гарантия того, что человек уступил себя Богу окончательно?
-----------
в слове "целиком".
---------------
* Здесь нет ни слова о необратимости.
-------------
Вы спрашивали про условие. а про необратимость это общее место. могу дать список лит-ры.
вот, напр.:
...всякий, кто умертвил уды, сущия на земли, и все свое угасил мудрование плотское, и совершенно отбросил всякую связь с ним,.. таковой стал,.. как великий Мелхиседек, не имея более удерживаться под властью плоти и естества по причине бывшего ему единения с Духом [Божиим].
Вы полагаете, Максим здесь имеет в виду себя?
т.е.--он себя считал равным "великому Мелхиседеку"?
----------------
* Не могли же они говорить о своей необратимости сами.
--------------
я считаю, что необратимость обожения было Максиму открыта Богом.
а то из какого ещё "мистического опыта" он бы мог о ней узнать?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 06:41 am (UTC)
У вас какое-то странное представление о мистическом опыте, будто это субъективное порождение самого человека, а не то, что дается свыше.
Это опыт, в котором человеку является Бог. И я уверен, что такой опыт у Максима был. И я не знаю ни одного исследователя Максима, который бы это оспаривал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:32 pm (UTC)
где я это оспаривал???
наоборот, именно это я и утверждаю!
("а то из какого ещё "мистического опыта" [кроме этого]...?").
оспариваю я только то, что в этом опыте Максиму было открыто (помимо всего того, что он засвидетельствовал письменно) ещё и то, что он сам стал (необратимо) Богом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 07:44 pm (UTC)
Мистический опыт - это не лекция Бога подвижнику по догматическому богословию, а реальное переживание того, что с трудом потом выражается словами. Я не спорю с тем, что Максиму не открывалась никакая необратимость, потому что она никому не открывалась, ибо это гибель для подвижника. А вот вкушение будущих благ реально переживалось, а это и есть хотя "отчасти" но обожение. Вы, похоже, обожение понимаете как спасение. Я считаю, что обожение на земле доступно лишь отчасти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 08:26 pm (UTC)
* Вы, похоже, обожение понимаете как спасение
--------------
Ареопагит говорит буквально это (цитату искать времени нет).
--------------
* Я считаю, что обожение на земле доступно лишь отчасти.
------------
Ваше мнение расходится с мнением Максима.
------------
* это гибель для подвижника
------------
исключения возможны (напр., СимеонНБ).
--------------
* Мистический опыт - это не лекция Бога подвижнику по догматическому богословию, а реальное переживание того, что с трудом потом выражается словами
---------------
не переживание выражается словами, a интерпретация его как благодати либо прелести.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 08:52 pm (UTC)
Надо определиться является ли для вас всегда: "обожение"="спасение"
Если да, то назовите, кто из святых называл себя спасенным еще на земле. Или кого Максим называл спасенным еще при жизни. Или где Симеон НБ называет себя спасенным.

\\не переживание выражается словами, a интерпретация его как благодати либо прелести

Ага, тогда для богословия остается только два слова: благодать и прелесть.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand