?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 03:22 am (UTC)
(1)
не знаю, "исходя" из чего.
как-то ему это открылось.
а по-Вашему--как?

(2)
вот, что об этом "условии" говорит Максим:
...это и есть то подчинение, о котором божественный Апостол говорит, что «подчиняет» Сын Отцу — тех, кто вольно принимает [Его приглашение] подчиняться;... так как, если зависящее от нас, или, вернее, самовластье ... вольно и целиком [нами] уступлено Богу, ...[то его удел] — подвластность, за счет бездействия воли к чему-либо, кроме того, чего хочет Бог; как и говорит Сам, в Себе запечатлевающий свойственное нам, Спаситель [в прошении] к Отцу: «Обаче не якоже Аз хощу, но якоже Ты» . И после Него божественный Павел, как бы отрицаясь самого себя и не сознавая более, имеет ли он еще собственную жизнь: «живу же не ктому аз, но живет во мне Христос».
PG 91, 1076 A-B
сверх этого я по данному вопросу ничего не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 04:34 am (UTC)
\\а по-Вашему--как?

Я уже говорил. Исходя из собственного мистического опыта.

\\"самовластье ... вольно и целиком [нами] уступлено Богу"

Здесь нет ни слова о необратимости. Вы сами говорили о Евагрии. Где гарантия того, что человек уступил себя Богу окончательно?
И вы считаете, что Максим наблюдал таких необратимых людей и внешне познавал их необратимость? Не могли же они говорить о своей необратимости сами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 05:42 am (UTC)
* Исходя из собственного мистического опыта.
---------------
пророки тоже, по-Вашему, свои собственные мысли "из скромности" приписывали Богу?
---------------
* Где гарантия того, что человек уступил себя Богу окончательно?
-----------
в слове "целиком".
---------------
* Здесь нет ни слова о необратимости.
-------------
Вы спрашивали про условие. а про необратимость это общее место. могу дать список лит-ры.
вот, напр.:
...всякий, кто умертвил уды, сущия на земли, и все свое угасил мудрование плотское, и совершенно отбросил всякую связь с ним,.. таковой стал,.. как великий Мелхиседек, не имея более удерживаться под властью плоти и естества по причине бывшего ему единения с Духом [Божиим].
Вы полагаете, Максим здесь имеет в виду себя?
т.е.--он себя считал равным "великому Мелхиседеку"?
----------------
* Не могли же они говорить о своей необратимости сами.
--------------
я считаю, что необратимость обожения было Максиму открыта Богом.
а то из какого ещё "мистического опыта" он бы мог о ней узнать?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 06:41 am (UTC)
У вас какое-то странное представление о мистическом опыте, будто это субъективное порождение самого человека, а не то, что дается свыше.
Это опыт, в котором человеку является Бог. И я уверен, что такой опыт у Максима был. И я не знаю ни одного исследователя Максима, который бы это оспаривал.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 12:32 pm (UTC)
где я это оспаривал???
наоборот, именно это я и утверждаю!
("а то из какого ещё "мистического опыта" [кроме этого]...?").
оспариваю я только то, что в этом опыте Максиму было открыто (помимо всего того, что он засвидетельствовал письменно) ещё и то, что он сам стал (необратимо) Богом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 07:44 pm (UTC)
Мистический опыт - это не лекция Бога подвижнику по догматическому богословию, а реальное переживание того, что с трудом потом выражается словами. Я не спорю с тем, что Максиму не открывалась никакая необратимость, потому что она никому не открывалась, ибо это гибель для подвижника. А вот вкушение будущих благ реально переживалось, а это и есть хотя "отчасти" но обожение. Вы, похоже, обожение понимаете как спасение. Я считаю, что обожение на земле доступно лишь отчасти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 08:26 pm (UTC)
* Вы, похоже, обожение понимаете как спасение
--------------
Ареопагит говорит буквально это (цитату искать времени нет).
--------------
* Я считаю, что обожение на земле доступно лишь отчасти.
------------
Ваше мнение расходится с мнением Максима.
------------
* это гибель для подвижника
------------
исключения возможны (напр., СимеонНБ).
--------------
* Мистический опыт - это не лекция Бога подвижнику по догматическому богословию, а реальное переживание того, что с трудом потом выражается словами
---------------
не переживание выражается словами, a интерпретация его как благодати либо прелести.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 08:52 pm (UTC)
Надо определиться является ли для вас всегда: "обожение"="спасение"
Если да, то назовите, кто из святых называл себя спасенным еще на земле. Или кого Максим называл спасенным еще при жизни. Или где Симеон НБ называет себя спасенным.

\\не переживание выражается словами, a интерпретация его как благодати либо прелести

Ага, тогда для богословия остается только два слова: благодать и прелесть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-26 09:06 pm (UTC)
* кто из святых называл себя спасенным еще на земле
------------
никто, кроме Симеона, сколько я знаю, себя и "оБоженным" не называл.
тексты же Симеонa я не настолько хорошо знаю, чтобы сказать, как он термин "спасение" употребляет.
словоупотреблeние у разных отцов может различаться.
------------
* для богословия остается только два слова
--------------
у Максима слов явно больше.
напр., он говорит что удовольствие оБоживаемых растягивается до бесконечности.
откуда, по-Вашему, он это узнал?
не иначе, как "Бог прочел ему лекцию по догматическому богословию" :>)))
----------------
*благодать и прелесть
-------------
"благодать" значит то же, что "Бог" (поскольку это имя энергии).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-26 10:02 pm (UTC)
\\словоупотреблeние у разных отцов может различаться

Вот и я том же. Переживали одно, а описывали порой по-разному.

\\у Максима слов явно больше

Спасибо, сразу не заметил :)
Я ж к тому, что "выражение в словах" и "интерпретация" в данном контексте это одно и тоже.

\\откуда, по-Вашему, он это узнал?

Мистический опыт - это особый, не чувственный опыт. И его "интерпретация" может для кого-то и порождает парадоксы.
А насчет бесконечности... Откуда вы знаете, что натуральный ряд чисел бесконечен? Вы ж эту бесконечность пощупать не можете.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 12:52 am (UTC)
* Откуда вы знаете, что натуральный ряд чисел бесконечен?
-------------
из устройства этого ряда: для любого числа существует следующее за ним.
из чего можно заключить, что никакое число не м.б. последним.
а Вы о бесконечности натурального ряда знаете из мистического опыта?
или к чему Вы задали этот вопрос?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-27 07:46 am (UTC)
\\он говорит что удовольствие оБоживаемых растягивается до бесконечности.
откуда, по-Вашему, он это узнал

Вы сами ответили: опытно прикоснулся ее "устройства".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 03:06 pm (UTC)
я не говорил об "опытном прикосновении".
я сказал: "можно заключить" (логически) "из устройства натурального ряда". кoторое задаётся его определением.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-01-27 09:20 pm (UTC)
Так и есть. Вам натуральный ряд дан в логическом размышлении. Святым "Бесконечность" дана в умном чувстве.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 09:31 pm (UTC)
* в умном чувстве
-------------
почему именно "в чувстве" (а не в размышлении)?
святые не размышляют, а только "умно чувствуют"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand