?

Log in

No account? Create an account
о прекращении природных действий - olegvm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
olegvm

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

о прекращении природных действий [Jan. 23rd, 2010|12:45 am]
olegvm
Преп. Максим Исповедник
ThOec 2.88 (цит. по сб. "Максим Исповедник. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", стр. 320)

"...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства."

LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 12:41 am (UTC)
* Правда это не объясняет слова Максима: пал, как возник.
------------
я Вас просто не понял, т.к. исходил из того, что Вы имели в виду объяснить именно эти слова Максима.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: isolophey
2010-01-27 06:43 am (UTC)
ну, вообще-то, хотел. Только не ожидал, что Вы из этого выведите учение о двух падениях :)
Я далек от оригенизма и евагрианства и боюсь оскверниться ими не меньше вашего. Я рассуждал с точки зрения логики того же Василия В. в его беседах на шестоднев: начало строения еще не есть строение.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 03:00 pm (UTC)
я и не думал подозревать Вас в каких-то "-измах".
мне показалось, Вы предположили, что "падением" Максим назвал какой-то первый поворот воли Адама "на себя", ещё до фактического преслушания (называемого "падением" традиционно).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: isolophey
2010-01-27 04:26 pm (UTC)
Я бы решил предположить, что это одно и то же, т.е. уклонение (или отложение) воли = падению. Даже эта цитата: "...[душа] воспринимает в себя вечное и тождественное благобытие, которое поселяется в ней; она становится Богом по сопричастию с Божией благодатью, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются природные действия тела, сообоженного с душой по соответствующему ему причастию в обожении. Так что один только Бог становится видимым через душу и тело, обилием славы [Своей] препобеждая их природные свойства" не говорит ли о том, что такова была изначальная установка Адама, но он отклонился от заданого вектора и отложился, став не-сопричастным Божией благодати, не тождествен благобытию, его ум и воля отложились, действия ума и воли, как и его природные свойства приобрели иной тропос: видение стало через плоть и чувство (познали, что наги; увидели свой срам и проч.), а это разве не есть возникновение? или как в социологии лицностью не рождаются, а становятся. Потеря причастия Богу по благодати и есть падение, подобно тому, как и обретение во Христе подлинной своей личности и сопричастие Ему по благодати - восстановление. То что человек, причастившись от древа ведения доброго и лукавого не так, как должен был бы, но по лукавому совету диавола, через что и возник, познав добро и зло, падши при этом, - это и есть падение одновременное с возникновением. Правда хотелось бы узреть цитату Максима - в контексте - или хотя бы источник, где он об этом говорит, т.к. имея отрывочный фрагмент: "пал, сразу как возник", дает слишком ограниченное пространство для рассуждений :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: isolophey
2010-01-27 05:08 pm (UTC)
1. Ну примерно, но не "возник", собственно, как должно, но "возник", как не должно, самосостоялся, что-ли
2.Вы имеете в виду 1-й том. ВФ, где ... и Беневич, короче "Дело Максима", а стр. не помните?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 05:06 pm (UTC)
т.е. "возник"--через грех?
нет, под "возникновением" Максим здесь имеет в виду приход в бытие.
-----------
* хотелось бы узреть цитату Максима
-----------
он повторяет этот тезис в нескольких местах (я давал ссылки в ходе обсуждения).
но голых цитат для понимания не достаточно--нужно знать контекст (т.е. какую роль данный тезис играет в мысли преподобного ).
этот контекст обсуждается в исследовании, на кот. я тоже давал ссылку (искать теперь не могу, простите).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: isolophey
2010-01-27 05:09 pm (UTC)
1. Ну примерно, но не "возник", собственно, как должно, но "возник", как не должно, самосостоялся, что-ли
2. Вы имеете в виду 1-й том. ВФ, где ... и Беневич, короче "Дело Максима", а стр. не помните?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-01-27 05:20 pm (UTC)
(1)
я Вас так и понял.

(2)
да. страницу я указывал; кажется, 328.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: isolophey
2010-01-27 05:34 pm (UTC)
Ага, нашел: "едва (αμα = одновременно, совместно; у Нектария: едва) при в бытие" PG: 1321B = Amb. 42. Но по контексту: в результате искушения (CoI. 1321A - в самом конце), опять же: в начале создано. Теперь вопрос виснет в том, что Максим мыслит под "началом" (ср. Василий: начало строение еще не есть здание), т.е. - в зародыше пало естество человеческое. Может так?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yelk_a
2010-03-16 07:42 am (UTC)

==="падением" Максим назвал какой-то первый поворот воли Адама "на себя"===

Почему-то первородный грех везде оцениваеся, как "моно-волеизъявление"...

В описании событий было ДВА "падательных" волевых движения - Евы и Адама.

В последующих рефлексиях все это слепляется в одно. Приписывается Адаму. Хотя первый человек, преступивший заповедь - Ева.

Мне кажется перспективнее мыслить в том направлении, что людское падение - оно в принципе совместное. Какая-то скрыта здесь природная закономерность. Требуется, как минимум, согласие двоих для совершения этого.

В случае с человечеством индивидуальный акт отпадения невозможен. Суть человеческой природы такова, что внутри есть "механизм сцепки", какие-то нерасторжимые связи. Благодаря чему и становится возможным дело спасения. Кстати, по факту получается, что только согласие двух воль выводит на возможность управлять событиями в масштабе всего человечества (Благовещение).

Начало падения, на мой взгляд - разобщенное состояние Адама и Евы в момент совращения(об этом есть у кого-то из богословов, если найду - приведу текст). Это и можно оценить как "поворот воли на себя".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-03-16 02:03 pm (UTC)
* разобщенное состояние Адама и Евы в момент совращения
----------
imho, разобщение--следствие отворачивания каждого от Бога.
помните знаменитый "круг" аввы Дорофея?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yelk_a
2010-03-18 08:29 am (UTC)

===imho, разобщение--следствие отворачивания каждого от Бога===

Значит к моменту испытания оба уже отвернулись от Бога. И было в наличии некоторое устойчивое состояние духа, которое «естественно» выдало беззаконное дело. Совершение конкретного греховного действия есть знамение того, что состояние естества беззаконно. Ситуация искушения было послана именно для этого - для обличения уже имеющегося.

Так получается.

Но вы никак не отреагировали на мысль о совместном падении. Почему, на ваш взгляд, по св. отцам, пал именно Адам? Только потому, что мышление того времени "сугубо патристическое"?


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tugodum
2010-03-18 02:07 pm (UTC)
* по св. отцам, пал именно Адам
-----------
"именно"--в смысле "только"?
кто из отцов такое утверждал?
и как они объясняют, что из Рая была изгнана и Ева?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yelk_a
2010-03-18 08:29 pm (UTC)

Ну вот, устойчивое словосочетание: "во Адаме все согрешили". Постоянно эот тезис используется в святоотеческих трудах. Почему-то именно в Адаме...

Это случайность, или за этим скрыт какой-то определенный вероучительный смысл?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)